Wdzięczność dla braci – pełny wywiad z Andrzejem Urbańskim

Tomasz Machała: Zmienił się pan...

Andrzej Urbański: Nie muszę już reprezentować państwa ani żadnego urzędu, więc powróciłem do starego trybu życia, myślenia i pisania

Czyli?

Głównie jestem skupiony na książce o Lechu Kaczyńskim. To jest dla mnie dzisiaj najważniejsze, bo to jest jedna z najważniejszych kwestii w Polsce. Odczarowanie polityka, który w moim przekonaniu, jest fundamentem tego, czym Polska będzie przez najbliższe dziesięciolecie.

O Lechu Kaczyńskim napisano już kilka książek.

Wyszło co najmniej pięć. W tym najgorsza z możliwych…

„Daleko od Wawelu"? Pokazująca prezydenturę jako ciąg wpadek, niezręczności, niekompetencji.

Mogę z książką w ręku pokazywać palcem, kto udzielał informacji redaktorom. Redaktorzy są niewinni.

Nieważne, kto udzielał informacji. Ważne, czy są prawdziwe.

Zna pan historię o lokajskiej historii? Marks to wymyślił. Jeżeli lokaj pisze dzieje Napoleona, to nie są to dzieje Napoleona, tylko to jest lokajski punkt widzenia na dzieje. I w tej książce też jest lokajski punkt widzenia kilku, znanych mi po nazwisku nie najrozsądniejszych byłych współpracowników.

Co innego pan chce opisać, żeby odczarować prezydenturę?

Chcę opisać tylko siedem lat. Współpracę od 2002 roku, czyli od kampanii o Warszawę, do końca tej prezydentury. Pracowałem w tym czasie w różnych rolach, ale byłem też osobą, którą na koniec dnia zapraszano, żeby powspominać albo rozważyć jakiś problem. Jestem także osobą, która równie mocny kontakt co z Lechem, miała w tym czasie z Jarosławem.

Ten opis odczaruje prezydenta, który ostatnio jest oskarżany, że doprowadził do katastrofy własnego samolotu, wywierając na pilotów nacisk?

Nie warto na tym poziomie rozmawiać. Ja latałem z Lechem Kaczyńskim, a zdarzało mi się to ileś razy, i wiem, że nigdy nie zastępował pilotów w ich obowiązkach. Poza tym bardzo szanował ich pracę. I miał do nich całkowite zaufanie. Bo prywatnie bał się latać.

Bo Lech Kaczyński nigdy nie naciskał na pilotów?

Bo Lech Kaczyński nie był samobójcą. Nie miał najmniejszych skłonności samobójczych.

A żądanie lądowanie w ogarniętej wojną Gruzji nie było ich dowodem?

Absolutnie nie. Wiem, jak Leszek komentował potem tę sprawę.

Jak?

Chodziło o to żeby wylądować w Tbilisi przed prezydentem Sarkozym, który leciał z Moskwy z kiepskim projektem porozumienia. Jeżeli do czegokolwiek doszło na pokładzie tego samolotu to do pytania o kompetencje. Kto ma kompetencje do czego. I prezydentowi została udzielona krótka odpowiedź: Pan prezydent nie ma kompetencji do decydowania gdzie samolot wyląduje. Z tego co pamiętam, Leszek zapamiętał tę  lekcję. Początkowo niechętnie, ale zawsze był szalenie racjonalny.

I pamiętał, gdy prawie dwa lata później leciał do Smoleńska?

Jestem o tym całkowicie przekonany. Wtedy po Gruzji w 2008 roku, Leszek w cztery oczy mówił mi: nie miałem racji.

Dokładnie tak powiedział: nie miałem racji?

Tak. Trzeba znać Leszka, żeby wiedzieć, że kwestia procedur była dla niego zawsze takim podwójnym problemem. Jako profesor prawa, jako państwowiec uważał, że procedury są święte. Ale jako człowiek- wieczny duch rewolucjonista, czasami bardzo, bardzo chciał je zmieniać. I zmieniał je! Ale prawnie, przez inne procedury.

Może 10 kwietnia górę wziął w nim duch rewolucyjny?

On wiedział, że ma jeszcze poważne zadanie do wykonania, chciał wygrać reelekcję. I traktował to, według mnie nawet jakby z przesadną energią. Koniecznie pragnął udowodnić, że ta sprawa, którą razem z Jarkiem reprezentowali nie jest przegrana.

Przecież była przegrana, a na reelekcję prezydent nie miał, według sondaży szans.

Jarkowi w ostatniej kampanii sondaże początkowo dawały kilkanaście, a skończył na 47 procentach. Widział pan jak Leszek witany był po powrocie do kraju?

Byłem na lotnisku, gdy przyleciała trumna.

Tłum był bardziej gęsty niż w czasie wizyty Benedykta XVI. Głos ludu jest tu jednoznaczny.

Uważa pan, że był to efekt chłodnej oceny dorobku prezydentury Lecha Kaczyńskiego?

Ja nie mogę odpowiadać za miliony uczuć. Mogę odpowiadać za chłodną ocenę człowieka, który towarzyszył mu przez dwadzieścia lat. W mojej chłodnej ocenie jest to bezapelacyjnie najważniejszy polityk ostatniego dwudziestolecia.

I powitanie Lecha Kaczyńskiego świadczy o tym, a nie o normalnej emocjonalnej reakcji na śmierć głowy państwa?

Polska oddała hołd komuś kto poświęcił kawał swojego życia tylko i wyłącznie dla niej. Polacy zobaczyli Lecha Kaczyńskiego po katastrofie w roli, w której był najlepszy, jako ojca narodu. Tu nie chodziło o emocje tylko. Odszedł nie polityk, ale ktoś najbliższy, jak członek rodziny. Ktoś kto troszczył się o nich. Dbał, najlepiej jak umiał, o siłę, znaczenie i godność państwa. Ich państwa. Po wielkich eseldowskich aferach on odbudował zaufanie do państwa milionów Polaków, i za to mu w kwietniu dziękowali.

Dlaczego nie objawiało się to w rządzeniu? Ocena jego pracy była przygniatająco zła.

Ależ drogi Panie, to argument o kant dupy potłuc! Liczy się wynik przy urnie, a sondaże . Liczy się osiem milionów głosów oddanych na Jarka w lipcu tego roku, a nie co tysiąc ankietowych myślało w styczniu, albo w lutym. Nie ma demokracji sondażowej, ani medialnej, tylko jest zwykła. 

Lech Kaczyński był fatalnie oceniany nie przez parę chwil, ale przez parę lat.

Jak Sarkozy, czy jak Merkel ostatnio? Wróćmy do meritum. Meritum jest takie, że znaczenie Lecha Kaczyńskiego będzie rosło z każdym momentem, kiedy będzie spadało znaczenie tej nie-polityki, czy tej pop-polityki, która jest dziś w Polsce uprawiana.

Tej medialnej strony polityki, z którą Lech Kaczyński sobie nie radził?

Bracia byli niezdolni do teatru politycznego, do odgrywania scen. To zresztą dziwne, bo jako jedyni w polityce mieli doświadczenie aktorskie. Jednocześnie kompletnie nie potrafili  użyć swoich zdolności aktorskich. Jarek może nawet troszeczkę próbował, ale Lech był w zasadzie głęboko niezdolny do tego. Uważał, ze polityka nie potrzebuje teatru, a już na pewno groteski.

I konsekwencją tego były takie wpadki, jak odwołanie szczytu Trójkąta Weimarskiego z powodu tekstu o kartoflach w niemieckiej gazecie?

To jest jedna z takich rzeczy, które trzeba wreszcie wyprostować. To ja byłem osobą, która przeczytała Leszkowi słynny tekst o kartoflach, ponieważ Małgosia Bochenek bała się nawet po prostu oddychać.

To było w prezydenckim gabinecie?

Tam przeczytałem ten tekst na głos, bo takie było jego życzenie. Więc wiem, jak wyglądała reakcja prezydenta.

Wściekł się? Krzyknął: nie jadę na szczyt?

Nie, nie 

Może krzyknął: co mamy na Niemców?

To ja pytałem, co mamy na Niemców. Ja się domagałem drugiego tłumaczenia tego tekstu, bo pierwsze było zmanipulowane. Małgosię sparaliżowało po prostu.  Ja wezwałem odpowiednie służby wtedy.  Ja siedziałem w fotelu, a on chodził. I gdy to usłyszał, to po prostu zastygł. Nie był w stanie usłyszeć tego, co ja czytałem.

Nie był w stanie tego zrozumieć? Przyjąć?

W pierwszej wersji, którą przysłało MSZ, to była ewidentnie podpucha. Było tłumaczenie, że Jarek sypia z matką, nikt o tym teraz nie pamięta. Że sypia! A w oryginale okazało się, że chodzi o mieszkanie we wspólnym domu. I to po prostu nie mieściło się w głowie Leszkowi.

I co się potem zdarzyło?

Nie trzeba go było reanimować, nie.

Ale, źle się poczuł?

O nie, skądże. Poczuł się bardzo energicznie. Zapomina się, że Leszek był po wpadce Borsuka szefem podziemnego kontrwywiadu "Solidarności", jednym z najlepiej przygotowanych do właściwego posługiwania się instrumentami państwa polityków 20 lecia.

Źle się poczuł i odwołał szczyt Trójkąta Weimarskiego.

Niech Pan nie żartuję

Ja nie żartuję. Cytuję relacje jakie pamiętam z tamtych czasów.

Cytuję Pan komunikat.

Tak, cytuję komunikat Pałacu Prezydenckiego.

On nie był podpisany przez lekarza z tego co wiem.

Więc co się potem zdarzyło? I dlaczego Trójkąta Weimarskiego nie było?

Dlatego, że zostały uruchomione odpowiednie służby, żeby sprawdzić dlaczego takie błędne tłumaczenie pojawia się w wewnętrznym okólniku MSZ. Jednocześnie zostały zebrane odpowiednie informacje, w jaki sposób ten tekst trafił do Tageszeitung i kto w tym maczał palce. Próby osłabiania pozycji Polski to nie są zabawy dla grzecznych dzieci. Więc komu trzeba została udzielona jednoznaczna odpowiedź, że tak się nie będziemy bawili. I kto trzeba zrozumiał ten komunikat, i więcej takich prób już nie było. Także dzięki takim reakcjom Leszka w świecie międzynarodowych relacji bardzo szanowano. Jego i Polskę. Był twardym partnerem, bo tylko tacy się liczą.

Siedem miesięcy od katastrofy smoleńskiej to wyłącznie psucie pamięci o Lechu Kaczyńskim: awantura o krzyż, o pomnik, wojna polsko - polska.

Nikt nie napisał i nie będzie pisał biografii Margaret Thatcher czy Ronalda Reaganie na podstawie cytatów z New York Timesa czy z Guardiana , bo to jest bez sensu, bo to  wszystko co o nich wypisywano w tych gazetach wówczas to była nieprawda, kłamstwa, przeinaczenia lub ideologiczne zacietrzewienie. A dzisiaj uważani są za najwybitniejszych polityków swoich czasów. A nie ci, którzy byli przed nimi lub po nich.

Więc to co dzieje się teraz, nie ma dla upamiętnienia Lecha Kaczyńskiego znaczenia?

On jest nie tylko najważniejszym politykiem tego XX lecia. Będzie także ojcem duchowego odrodzenia tego narodu.

Słucham?

W Polsce 10 kwietnia dokonał się przełom i on będzie narastał.

Żadnego nie widzę.

Ja mam tę przewagę nad panem, że widziałem co było na kilkanaście miesięcy, na kilka miesięcy, na kilkanaście dni i na jeden dzień przed wybuchem strajku w stoczni w sierpniu 1980 roku. Nie było nic. Rozumie pan? Komuna trzymała się świetnie.To nie jest tak, że te najgłębsze procesy widać z dużym wyprzedzeniem czasowym. One, jak podziemna rzeka, podmywają naszą rzeczywistość. Aż nadchodzi moment prawdy a nie PR-u. Moja książka o Leszku, jest jednocześnie wyznaniem wiary w tę Polskę, która chce się zmieniać, bo chce być lepsza, dobrze traktowana i szanowana przez innych.

Jarosław Kaczyński ciężko moim zdaniem pracuje, żeby zaszkodzić pamięci Lecha Kaczyńskiego.

Całkowicie rozumiem jego wyznanie o tabletkach, które brał w czasie kampanii. Po raz pierwszy nie był tym Jarosławem, którego ja poznałem dwadzieścia lat temu.

Przygniotła go ta tragedia?

Zgodził się na kampanię, której koncepcja była zła. Zgodził się na kampanię, sednem której było kokietowanie liberalnych i nieprzychylnych mu mediów. Ja od początku mówiłem: jedynie słuszną kampanią jest kampania milczenia, odmowa brania udziału w zwykłej kampanii. Bo jaka może być kampania, kiedy  w domu  jest taka tragedia. Jak widziałem przed budynkiem TVP jakiś przebranych panów z PIS...

Pawła Poncyljusza i Marka Migalskiego śpiewających "Make peace not war"

Myślałem, że dokonam dekapitacji własnego telewizora. To było niesmaczne w najgłębszym ludzkim sensie.

Ale przyniosło 47 procent w drugiej turze.

Tylko proszę zauważyć, że Jarosław Kaczyński, to nie jest i nigdy nie był tylko polityk wyniku. To jest polityk pewnej treści i formy. Otóż w tej kampanii został naruszony jego wizerunek. Ja w pełni rozumiem jego reakcje później.

Wizerunek agresywnego polityka rzeczywiście został naruszony. Moim zdaniem na korzyść prezesa PIS.

Jarosław Kaczyński to nie jest polityk, który w odróżnieniu od swojego głównego konkurenta codziennie sprawdza sondaże. Joasia Kluzik, urocza dziewczyna, wspaniały i szlachetny człowiek, nie jest specjalistą, ani w kampaniach, ani w polityce.

Co zrobiła źle poza zmianą wizerunku kandydata PIS?

Wie pan jaką sumą rząd wspomógł mieszkańców zalanych województw do ostatnich dni kampanii?

Nie sprawdzałem.

A ja tak. Dokładnie 103 złote na statystycznego mieszkańca. Otóż za niewykorzystanie tego sztab powinien chodzić w workach pokutnych i mówić: przepraszam, przepraszam, przepraszam. Kampania wyborcza  to jest brutalna, mocna, męska gra i żadne względy nie przeszkodziły opozycji walić w Busha za brak stosownej reakcji na zalanie Nowego Orleanu, a w Obamę za wyciek ropy.

Jarosław Kaczyński kilka razy pojawił się na wałach. Ale raczej dyskretnie.

On powinien wtedy milczeć i przeżywać tragedię. Ale jego sztab powinien być na tych wałach i walczyć o skuteczną pomoc dla powodzian.  Powinni jeździć i zbierać informacje komu państwo nie pomogło. I walić na odlew w odpowiedzialny za to rząd.

Przez to Jarosław Kaczyński przegrał?

Joanna Kluzik Rostkowska jest dzisiaj wykorzystywana przez media w roli niewłaściwej dla polityka. Teraz jest nowa kampania. Niech nie opowiada o poprzedniej, tylko mówi, jak zdobyć władzę w Zduńskiej Woli! I niech opowiada jak w Pcimiu zmienić to i tamto! Mam zresztą nadzieję, że ten konflikt w PIS nie spowoduje trwałych skutków, bo frakcja liberalna będzie Jarkowi niezmiernie potrzebna

Przecież wyrzucił ją z partii.

Nie ma takiej możliwości, żeby wygrać jakiekolwiek wybory przy pomocy tylko Radia Maryja, TV Trwam i Naszego Dziennika. Jarosław Kaczyński jest lepszym politykiem ode mnie i w związku z tym wie o tym sto razy lepiej ode mnie. Daje sto procent gwarancji, że liberałowie będą potrzebni. A rozstania Jarosława z Ujazdowskim czy z innymi działaczami PiS pokazują, że Joasia powinna zacisnąć zęby i poczekać na swój czas. A wtedy wróci.

W jakich czasach?

Wtedy kiedy zdetonują się w polityce dwie bomby. Pierwszą jest rosnące zadłużenie klasy średniej, drugą nieudolne śledztwo smoleńskie.

Co się wtedy zdarzy?

Ekonomiści rozkładają zadłużenie na statystyczną głowę Polaka, ale realnie płaci za nie tylko klasa średnia, dziś w sporym procencie wierna PO. Kiedy Polacy dojdą do wniosku, że nie są skłonni finansować polityki dramatycznego zadłużenia na wzór Grecki lub Irlandzki to wtedy PO spadnie poparcie do dzisiejszego poziomu PiS. Ale równie poważne spustoszenie spowoduje blamaż dotychczasowej polityki informacyjnej rządu w sprawie katastrofy. Polacy nie znoszą być oszukiwani, a nawet ostatni "Wprost" opublikował fakty jednoznacznie wskazujące, że obsługa lotniska w Smoleńsku nie ma czystego konta w tej sprawie.  Kiedy więc życie rozerwie te dwie bańki spekulacyjne skutki dla rządowej pop-polityki będą straszliwe. Wtedy też Polacy zaczną szukać innego wzoru, do którego będę się chcieli odwołać. I tym wzorem będzie Lech Kaczyński. Polityk, który zawsze powtarzał , że państwo i politycy są po to aby ludzie nie zostawali sami wtedy kiedy im jest potrzebna pomoc. To jest jego żywe przesłanie. Najważniejsze.

I tym wzorem stanie się też PIS?

Ja nigdy nie byłem członkiem PiS. Lech Kaczyński jako prezydent nie był członkiem PiS, ale dopóki tą partią rządzi Jarosław to Leszek będzie dla niej najmocniejszym ideowym punktem odniesienia, a nie np. Radio Maryja i działacze, którzy ubóstwiają ojca dyrektora. To jest pewnik.

Chce pan oddzielić PIS i Lecha Kaczyńskiego?

Lech Kaczyński miał na pewno inną wizję państwa niż minister Ziobro, czy szef CBA minister Kamiński. Wielokrotnie był wzburzony lub zirytowany różnymi medialnymi pokazówkami, jak to nazywał. Gdy on był ministrem sprawiedliwości, nie było takich gali medialnych jak wkraczanie z kamerami o 6 rano zamaskowanych facetów do domu biznesmena, który potem okazuje się nie bardzo winny. Leszek nie akceptował tego nigdy.

I mówił to Zbigniewowi Ziobrze i Mariuszowi Kamińskiemu?

Byłem świadkiem, kiedy wyrażał to niezadowolenie , według mojej wiedzy także wobec autorów takich pomysłów.

Chce pan też oddzielić Lecha od Jarosława Kaczyńskiego, które autorów i ich metody akceptował?

Bracia różnili się bardzo. I do łez śmiechu doprowadzają mnie te kolejne manifesty psychologów, psychoterapeutów i psychiatrów na temat Jarosława. To wszystko jest rodem z Witkacego, ale bez jego talentu. Bracia potrafili się spierać i bardzo różnić w różnych kwestiach.

W poglądach?

W poglądach nie. W ich realizacji. Leszek był konstrukcją nie bardzo skomplikowaną, tak to nazwijmy. To nie był ideolog. Nie był Leninem, nie był Trockim, nie był Kamieniewem, ani Bucharinem. Taką klasyczną różnicą między Jarkiem a Leszkiem jest, że jak mówimy o republikanizmie to Jarek wierzył w ducha republikańskiego, a Leszek mówił: dobrze, ale gdzie jest ta wywieszka, gdzie ten gmach, gdzie ten duch się może zakorzenić. On wierzył w instytucje republikańskie – nie tylko w pamięć o Powstaniu, ale i w jego Muzeum. Podobnie jak wierzył w przyszłość i dlatego powstało Centrum Kopernik, skądinąd 10-krotnie kosztowniejsze niż Muzeum. I dla takich celów siadał do stołu nawet z diabłem, w tym wypadku myślę o ministrach rządu SLD, których przekonaliśmy do współfinansowania tego projektu.

Co się więc stanie, gdy w polityce wybuchną te dwie bomby?

Wtedy będzie bardzo, bardzo ostro. Jeżeli Platforma spadnie do tego wyniku, jaki ma dziś PIS to niech mi pan powie patrząc w oczy: czy Donald Tusk uda się jako przystawka do SLD? Czy Donald Tusk uda się jako przystawka do Palikota? Niech pan nie żartuje. Donald Tusk podpisze wtedy porozumienie z Jarosławem.

Niech pan nie żartuje, że Jarosław Kaczyński podpisze z Platformą koalicję.

Wie pan jaką pierwszą umowę podpisał Lech Kaczyński, jako prezydent Warszawy?

W 2002 r.?

Mam ją na biurku. Z Pawłem Piskorskim.

Po tym kiedy PIS nazywało go złodziejem, cwaniakiem i tropiło układ warszawski.

Tak nazywała Pawła "Gazeta Wyborcza", która ma ogromne zasługi, że Leszek najpierw został prezydentem Warszawy a potem Polski. Bez afery Rywina historia potoczyłaby się w Polsce inaczej. Ale wróćmy do Tuska - on  nigdy  nie zostanie przystawką SLD. Nigdy. I nigdy nie zostanie przystawką Adama Michnika, o czym mogliśmy się przekonać kiedy wbrew kampanii "Gazety" uchwalono ustawę o dopalaczach, a przede wszystkim  tzw. ustawę "równościową". Nie zostanie, bo nie chce skończyć jak Unia Wolności. Tusk z Jarosławem Kaczyńskim podadzą  sobie w kryzysie ręce, ponieważ ich plan na Polskę jest wbrew pozorom szalenie podobny. To jest plan takiego państwa, którym nie rządzą liberalne media i nie rządzą liberalne mody, a o tym jak powinien wyglądać ustrój w Polsce decydują obywatele głosujący na polityków, a nie redaktor Pacewicz. Różni ich oczywiście jedno – republikanizm jest ideą wspólnotową, a liberalizm nie koniecznie i nie zawsze.

I wtedy do łask wrócą w PIS liberałowie, teraz tłamszeni przez zwolenników twardego kursu?

Teraz kurs PIS, to jest mocna walka  o zachowanie podmiotowości politycznej. To jest pierwsza litera w alfabecie politycznym. Nie masz podmiotowości, to w ogóle cię nie ma. Każdy polityk tak wybiera, bo bez tego nie jest politykiem, tylko jest Ryszardem Kaliszem. Jarosław Kaczyński nie będzie nigdy Ryszardem Kaliszem.

Więc decyzja o niepodawaniu ręki Bronisławowi Komorowskiemu jest dla pana zrozumiała?

Kluczem do zrozumienia ostatnich dwóch miesięcy w postępowaniu Jarosława Kaczyńskiego nie jest ani prezydent ani premier, tylko liberalne media. On mówi : już nie muszę się wami przejmować. "Szkło kontaktowe" wisi mi i powiewa bo ma pół miliona widzów, a ja  mam swoje trzydzieści procent, czyli 20 razy więcej. Więc koledzy spadajcie na drzewo. To jest całkowicie chłodny, pragmatyczny wybór. Dzisiaj Jarosław na każdym kontakcie z wami traci. Traci wiarygodność, traci wsparcie społeczne, pojawia się nie w tym miejscu i nie w tej roli. Ale kiedy zaczniecie pisać o tych tykających bombach będzie do waszej dyspozycji.

Więc jego chłodnym wyborem jest niepodawanie ręki prezydentowi?

On jest jedynym politykiem który mówi: z tym fragmentem rzeczywistości nie mam dzisiaj nic wspólnego, bo nie są spełnione elementarne zasady wzajemnego szacunku.

A gdzie szacunek do instytucji, z której bracia podobno słynęli?

Ależ drogi Panie! Na to Jarosław wyciągnie ileś wypowiedzi Marszałka Sejmu Bronisława Komorowskiego i spyta o szacunek dla innej instytucji. Nazywała się wówczas prezydent Lech Kaczyński. Bronisław Komorowski ma zresztą szansę to jeszcze zmienić.

Jaką?

Poszedłem ostatnio na spotkanie z prezydentem do BBN tylko w jednym celu. Żeby Bronisław Komorowski natychmiast uruchomił wydanie dzieł wszystkich Lecha Kaczyńskiego, czyli przemówień, seminariów Lucieńskich, spotkań międzynarodowych, bo tak się to dzieje w normalnych demokratycznych państwach, że to na następcy tragicznie zmarłego prezydenta ciąży obowiązek uhonorowania jego dorobku. Ostrzegałem też prezydenta Komorowskiego, że jeżeli BBN nie zajmie się koordynacją polityki informacyjnej w sprawie katastrofy, to on też będzie odpowiedzialny za jej blamaż.

I?

Prezydent Komorowski obiecał, że się tym zajmie. Obiecał przy świadkach, więc trzymam go za słowo.

Pan jak rozumiem podaje mu rękę, nawet po przeniesieniu krzyża.

Przeniesienie krzyża było poważną niezręcznością. Dla mnie to, jak potraktowana tę grupę "krzyżowców", to była gigantyczna niesprawiedliwość. Przeciwko garstce ludzi straż miejska, policja, rząd, prezydent, media...Tam była moja mama. I ja ją cały czas wspierałem.

Nawet wtedy, gdy Jarosław Kaczyński mówił o gaszeniu papierosów na szyjach obrońców?

Mama potwierdzała te fakty i to w codziennych rozmowach telefonicznych, na bieżąco. Wsparcie niektórych dziennikarzy dla swołoczy, która deptała tych ludzi to haniebne zachowania. Dziennikarze mają obowiązek bronić ludzi a nie wyrokowców. To żeby tam stać to była jej osobista decyzja, 77 letniej kobiety. Ona ma prawo mieć ten heroiczny moment w swoim życiu, a poza tym Lech Kaczyński to był jej ukochany prezydent.

A pomnik?

Ten przed Pałacem nigdy nie wchodził w grę i nikt rozsądny, także Jarosław, nie uważał inaczej. Widział pan ten na Powązkach?

Byłem 1 listopada.

To jest nieprawdopodobny kicz. Coś niebywałego, nawet jak na standardy PRL-owskie, bo w tej Alei leżą też ofiary poprzednich katastrof.

Przełamany kawał betonu

No, po prostu to jest całkowity skandal! To jest po prostu totalny, kompletny jakiś gniot w mistycznej przestrzeni Powązek.

Chcę jeszcze zapytać o pana poprzednie miejsce pracy. Kto rządzi TVP?

Od kilku miesięcy rządzi SLD. Bezpośrednio kilku znanych przecież byłych działaczy tej partii decyduje o wszystkim.

A kto rządzi w Wiadomościach? Od tygodnia mają nowego szefa.

To ja kiedyś podjąłem decyzję, że Małgorzata Wyszyńska będzie jedną z prowadzących Wiadomości. Chcę podtrzymać opinię, że jest to szalenie ciekawie wyglądająca, ładnie mówiąca i uśmiechająca się prezenterka. Nie powierzył bym jej jednak kierowania zespołem reporterów w liczbie dwóch a nawet nie wiem czy jednego. Wszyscy wiedzą, że to nie ta pani będzie kierowała "Wiadomościami", tylko zza jej pleców inny mężczyzna.

Bo nie da sobie rady z telefonami od polityków? Pan musi mieć w tej sprawie doświadczenie.

Nigdy nie zdjąłem po telefonie polityka żadnego materiału. Problem z braćmi Kaczyńskimi polega na tym, że oni bardzo się przejmowali tym, co wypisuje Gazeta Wyborcza, i marzyło im się, że ktoś to będzie zwalczał. Ja się do tej roli na pewno nie nadawałem, a poza tym nie mogłem łamać kodeksu handlowego i reklamować konkurencyjną spółkę medialną.  Problemem niewątpliwie dla Lecha i dla Jarka też jest popkultura i to wszystko co się wiąże z mediami. Oni tego kompletnie nie rozumieją. Kompletnie. Ja miałem z tym niezrozumieniem do czynienia. Z codziennym, nieustającym donoszeniem Leszkowi jakich to ja dopuściłem się strasznych zbrodni w TVP, przeciwko niemu i Jarkowi. Ale dzięki temu w odróżnieniu od moich poprzedników z PO czy z SLD nigdy jako prezes TVP nie byłem zapraszany aby konsultować politykę medialną władzy. Za co będę braciom wdzięczny do końca życia.