Proponowana przez rząd reforma systemu emerytalnego nie likwiduje problemu, tylko przesuwa go w czasie – przekonuje dr Robert Gwiazdowski, ekspert w dziedzinie podatków w Centrum im. Adama Smitha. Jego zdaniem obecnego systemu emerytalnego nie da się uratować. Zamiast systemu opartego na ZUS i OFE dr Gwiazdowski proponuje model kanadyjski: każdy obywatel powinien otrzymywać minimalną emeryturę, której wysokość byłaby uzależniona od wielkości PKB - a o pozostałą część świadczeń powinien zadbać sam. Warunek jest jednak jeden: państwo nie może zabierać obywatelom 80 procent ich wynagrodzenia.
Karolina Zajezierska, Wprost24: Jak ocenia pan reformę emerytalną z 1999 r.?
Tak samo jak jedenaście lat temu - w kraju, w którym jedna czwarta obywateli żyje dzięki świadczeniom emerytalnym i rentowym, a jedna trzecia budżetu państwa przeznaczana jest na ten cel, nie da się wprowadzić systemu kapitałowego. Udało się to wprawdzie w Chile, ale tam gen. Augusto Pinochet przeprowadzał konsultacje społeczne na otoczonym drutem kolczastym stadionie Santiago de Chile.
OFE miały być dla nas wszystkich gwarancją dostatniej przyszłości i nagle, w ciągu zaledwie roku, okazało się, że system kapitałowy jest nieefektywny i stanowi zbyt duże obciążenie dla budżetu…
Tak naprawdę, rezultat był łatwy do przewidzenia. Reforma z 1999 r. musiała skończyć się niewypłacalnością. Nie można wprowadzać reform punktowych i zmieniać systemu emerytalnego nie przebudowując systemu podatkowego, którego z kolei nie można zreformować bez zmiany innych uwarunkowań gospodarczych. Bankructwo Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dało się przewidzieć już wtedy, gdy giełdy rosły jak oszalałe, a OFE osiągały fantastyczne stopy zwrotu. Dzisiaj nawet Jan Krzysztof Bielecki i Michał Boni, którzy cały czas starają się chronić OFE, dostrzegają pewne problemy związane z funkcjonowaniem tego systemu.
Niestety, jeśli odwołamy się do danych z ostatnich 10 lat, okaże się, że Fundusze nie osiągają satysfakcjonujących wyników. Swoboda inwestowania OFE od początku była ograniczona. Zgodnie z prawem OFE muszą 60 procent przekazywanych im środków przeznaczać na zakup obligacji Skarbu Państwa. Oficjalnie po to, żeby ich portfel inwestycyjny nie składał się wyłącznie z dochodowych, aczkolwiek obciążonych sporym ryzykiem obligacji greckich, irlandzkich, itd. W rzeczywistości chodzi również o zapewnienie Ministrowi Finansów stałego źródła finansowania. Część pieniędzy płynących ze składki emerytalnej, które ZUS przekazuje OFE, OFE przekazują Skarbowi Państwa, a ten znowu oddaje je do ZUS. Gdyby jednak OFE kupowały wyłącznie akcje prywatnych przedsiębiorstw, to kto sfinansowałby wypłatę dzisiejszych emerytur?
Ale zadaniem OFE miało być pomnażanie pieniędzy, które przez całe życie odkładamy na indywidualnych kontach. Nikt o ratowaniu finansów publicznych nie wspominał.
Trzeba zacząć od tego, że w OFE tak naprawdę nie ma naszych pieniędzy. To są środki publiczne, które Skarb Państwa odebrał podatnikowi i przekazał ZUS. Pieniądze te są zabierane przez państwo pod przymusem i groźbą pójścia do więzienia – to czy są one później przekazywane do prywatnych czy publicznych instytucji tak naprawdę nie ma znaczenia. I tak ich nigdy nie zobaczymy.
Czyli według pana daniny przymusowe - podatki i składki emerytalne - należałoby w ogóle zlikwidować?
Zupełna likwidacja podatków jest niemożliwa, ale należy znacznie zmniejszyć procent wynagrodzenia, do którego państwo rości sobie prawo. Takie rozwiązanie pozytywnie wpłynęłoby również na system emerytalny. Problem niskiego przyrostu naturalnego nie wynika bowiem wcale z faktu, że ludzie nie chcą mieć dzieci - oni po prostu nie mają na nie pieniędzy. Kobiety nie mogą sobie pozwolić na rezygnację z pracy i wychowywanie potomstwa, bo ich mężowie, którym państwo zabiera nawet 80 proc. wynagrodzenia, nie utrzymają rodziny w pojedynkę. Kobieta została więc ekonomicznie zmuszona, żeby pracować. Łączenie zawodu matki z pracą na pełen etat to naprawdę trudne zadanie.
Może kobiety po prostu chcą pracować? Dlaczego to właśnie one kosztem własnej kariery mają odwracać trendy demograficzne?
Oczywiście, jeśli kobieta chce iść do pracy to powinna mieć możliwość takiego wyboru. Powinien być to jednak wybór, a nie przymus ekonomiczny. Tak naprawdę tu w ogóle nie chodzi o płeć. Sam chętnie zostałbym w domu, ugotował obiad, zawiózł dzieci do szkoły i poszedł na fitness. Ale moja kobieta, szczególnie biorąc pod uwagę fakt, że statystycznie zarabia o 20 proc. mniej niż mężczyzna na tym samym stanowisku, nie będzie w stanie nas utrzymać.
Młody człowiek, którego wartość pracodawca obliczy na 3 600 zł. i tak dostanie 2 000 zł to ręki, bo resztę zabierze mu państwo w postaci zaliczki na PIT i wszystkich składek ubezpieczeniowych. Ale to nie koniec - gdy ten młody człowiek pójdzie do sklepu wydać swoje 2000 zł. będzie jeszcze musiał zapłacić podatki pośrednie – VAT, akcyzę, itd. Szybko okaże się, że zarobione pieniądze ledwie starczają mu do końca miesiąca. Do pracy pójdzie więc jego żona. Pracując w tym samym zakładzie lub będąc na podobnym stanowisku zarobi 20 proc. mniej, czyli 1600 zł. To jest dokładnie tyle ile jej mężowi zabrało państwo za sam fakt, że poszedł do pracy!
Jeśli jednak obniżymy podatki bezpośrednie i składki emerytalne, to z czego będą finansowane nasze emerytury?
Państwo powinno płacić jedynie minimalne emerytury, finansowane z podniesionych podatków pośrednich – np. ujednoliconego dwudziestoprocentowego podatku VAT. Reszta powinna zależeć od świadczeniobiorcy, który dzięki obniżonym podatkom miałby więcej pieniędzy. To on, dobrowolnie i samodzielnie, powinien zadbać o to, żeby tę nadwyżkę zaoszczędzić lub zainwestować. Jeśli je przeje lub przehula, nie może później mieć pretensji, że na starość nie ma z czego żyć. Powinniśmy wybrać rozwiązanie węgierskie - pozwolić zostać w OFE każdemu, kto tak zdecyduje, jednocześnie uświadamiając mu, że musi ponieść ryzyko braku gwarantowanej emerytury państwowej.
Z ekonomicznego punktu widzenia wydaje się to racjonalne. Ale w przypadku krachu na giełdzie, ludzie wyszliby na ulice oskarżając władze, że nie ostrzegały ich wystarczająco skutecznie przed ryzykiem.
Ludzie wyszliby na ulicę, gdyby zrozumieli jak działa obecny system. Mam mimo wszystko nadzieję, że tak się nie stanie. Wierzę w ludzką racjonalność.
Czy nie jest jednak tak, że zaczynamy traktować OFE jak kozła ofiarnego, który ma wziąć na siebie odpowiedzialność za błędy kolejnych rządów? Obniżono składkę rentową, nie zlikwidowano przywilejów emerytalnych, nikt nawet nie wspomina o reformie KRUS. Może nie powinniśmy oceniać słuszności reformy tylko stopień jej realizacji?
Problem polega na tym, że nikt by się wtedy na takie reformy nie zgodził. Teraz zresztą też nie. Emeryci są zbyt ważnymi wyborcami nie mówiąc już o górnikach czy innych uprzywilejowanych grupach. Mamy dziewięć milionów świadczeniobiorców, do tego trzeba doliczyć dzieci, które nie mają głosu i rozproszone głosy pokolenia pracującego. Tu wchodzi w grę niezwykle istotny czynnik polityczny, a politycy nie powiedzieli prawdy od pięćdziesięciu lat. Nic nie da się wykombinować, załatwić, wymyślić – będziemy mieli dokładnie tyle ile wyprodukujemy. Zresztą nawet gdyby udało się wprowadzić reformy obecnego systemu to w imię czego? Kolejnych miliardów prowizji dla OFE?
Będąc na emeryturze w ogóle nie będę zainteresowany tym, ile mam świadectw udziałowych i jakiej wartości, akcji, obligacji itd. Będę się martwił o to, żeby mieć opiekę zdrowotną, żeby mi z emerytury starczyło na owsiankę, na gaz, itd.
To ile pieniędzy zostawimy w ZUS też nie ma większego znaczenia?
Oczywiście, że nie. Jedynym rozwiązaniem jest wprowadzenie systemu kanadyjskiego. Jest on bardzo prosty i niezwykle racjonalny. Uchwalając budżet na dany rok rząd przeznacza z niego pewną kwotę na emerytów. Suma ta zależy od dochodu narodowego, czyli tego ile jako społeczeństwo wypracowaliśmy, i od metody dzielenia tego dochodu. Uzyskaną wartość dzielimy przez liczbę emerytów, obliczając w ten sposób indywidualną emeryturę.
Czyli każdy obywatel otrzymuje identyczną emeryturę bez względu na to jak długo i ciężko pracował?
Tak, dlatego, że emerytura państwowa powinna być jedynie ułamkiem naszego dochodu po zakończeniu pracy. O resztę, powtarzam, każdy powinien zatroszczyć się indywidualnie, korzystając z innych, dodatkowych form oszczędzania, na które obywateli stać w sytuacji, gdy państwo nie zabiera im 80 proc. wynagrodzenia.
Co w przypadku, gdy rok przejścia na emeryturę byłby równocześnie rokiem kryzysu lub wyżu demograficznego? Państwo musiałoby podzielić mały dochód narodowy przez wielu emerytów, emerytura byłaby niska, a obywatele niezadowoleni. Kanada, która od wielu lat gromadzi nadwyżki budżetowe miałaby skąd brać pieniądze. A Polska?
Istnieją cztery sposoby finansowania emerytur w sytuacjach kryzysowych. Po pierwsze można pieniądze pożyczyć. Jeśli nikt nie chce nam udzielić pożyczki państwo może zamrozić wysokość emerytury lub realnie obniżyć jej wartość poprzez inflację spowodowaną dodrukowywaniem pieniędzy. Można też podwyższyć wiek emerytalny. Jeśli pieniędzy nie ma, to argument, że ktoś ma prawo do emerytury staje się bez znaczenia. Oczywiście, ludzie nie mogą głodować na ulicy, ale nie można też dać im więcej niż się posiada.
Tak samo jak jedenaście lat temu - w kraju, w którym jedna czwarta obywateli żyje dzięki świadczeniom emerytalnym i rentowym, a jedna trzecia budżetu państwa przeznaczana jest na ten cel, nie da się wprowadzić systemu kapitałowego. Udało się to wprawdzie w Chile, ale tam gen. Augusto Pinochet przeprowadzał konsultacje społeczne na otoczonym drutem kolczastym stadionie Santiago de Chile.
OFE miały być dla nas wszystkich gwarancją dostatniej przyszłości i nagle, w ciągu zaledwie roku, okazało się, że system kapitałowy jest nieefektywny i stanowi zbyt duże obciążenie dla budżetu…
Tak naprawdę, rezultat był łatwy do przewidzenia. Reforma z 1999 r. musiała skończyć się niewypłacalnością. Nie można wprowadzać reform punktowych i zmieniać systemu emerytalnego nie przebudowując systemu podatkowego, którego z kolei nie można zreformować bez zmiany innych uwarunkowań gospodarczych. Bankructwo Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dało się przewidzieć już wtedy, gdy giełdy rosły jak oszalałe, a OFE osiągały fantastyczne stopy zwrotu. Dzisiaj nawet Jan Krzysztof Bielecki i Michał Boni, którzy cały czas starają się chronić OFE, dostrzegają pewne problemy związane z funkcjonowaniem tego systemu.
Niestety, jeśli odwołamy się do danych z ostatnich 10 lat, okaże się, że Fundusze nie osiągają satysfakcjonujących wyników. Swoboda inwestowania OFE od początku była ograniczona. Zgodnie z prawem OFE muszą 60 procent przekazywanych im środków przeznaczać na zakup obligacji Skarbu Państwa. Oficjalnie po to, żeby ich portfel inwestycyjny nie składał się wyłącznie z dochodowych, aczkolwiek obciążonych sporym ryzykiem obligacji greckich, irlandzkich, itd. W rzeczywistości chodzi również o zapewnienie Ministrowi Finansów stałego źródła finansowania. Część pieniędzy płynących ze składki emerytalnej, które ZUS przekazuje OFE, OFE przekazują Skarbowi Państwa, a ten znowu oddaje je do ZUS. Gdyby jednak OFE kupowały wyłącznie akcje prywatnych przedsiębiorstw, to kto sfinansowałby wypłatę dzisiejszych emerytur?
Ale zadaniem OFE miało być pomnażanie pieniędzy, które przez całe życie odkładamy na indywidualnych kontach. Nikt o ratowaniu finansów publicznych nie wspominał.
Trzeba zacząć od tego, że w OFE tak naprawdę nie ma naszych pieniędzy. To są środki publiczne, które Skarb Państwa odebrał podatnikowi i przekazał ZUS. Pieniądze te są zabierane przez państwo pod przymusem i groźbą pójścia do więzienia – to czy są one później przekazywane do prywatnych czy publicznych instytucji tak naprawdę nie ma znaczenia. I tak ich nigdy nie zobaczymy.
Czyli według pana daniny przymusowe - podatki i składki emerytalne - należałoby w ogóle zlikwidować?
Zupełna likwidacja podatków jest niemożliwa, ale należy znacznie zmniejszyć procent wynagrodzenia, do którego państwo rości sobie prawo. Takie rozwiązanie pozytywnie wpłynęłoby również na system emerytalny. Problem niskiego przyrostu naturalnego nie wynika bowiem wcale z faktu, że ludzie nie chcą mieć dzieci - oni po prostu nie mają na nie pieniędzy. Kobiety nie mogą sobie pozwolić na rezygnację z pracy i wychowywanie potomstwa, bo ich mężowie, którym państwo zabiera nawet 80 proc. wynagrodzenia, nie utrzymają rodziny w pojedynkę. Kobieta została więc ekonomicznie zmuszona, żeby pracować. Łączenie zawodu matki z pracą na pełen etat to naprawdę trudne zadanie.
Może kobiety po prostu chcą pracować? Dlaczego to właśnie one kosztem własnej kariery mają odwracać trendy demograficzne?
Oczywiście, jeśli kobieta chce iść do pracy to powinna mieć możliwość takiego wyboru. Powinien być to jednak wybór, a nie przymus ekonomiczny. Tak naprawdę tu w ogóle nie chodzi o płeć. Sam chętnie zostałbym w domu, ugotował obiad, zawiózł dzieci do szkoły i poszedł na fitness. Ale moja kobieta, szczególnie biorąc pod uwagę fakt, że statystycznie zarabia o 20 proc. mniej niż mężczyzna na tym samym stanowisku, nie będzie w stanie nas utrzymać.
Młody człowiek, którego wartość pracodawca obliczy na 3 600 zł. i tak dostanie 2 000 zł to ręki, bo resztę zabierze mu państwo w postaci zaliczki na PIT i wszystkich składek ubezpieczeniowych. Ale to nie koniec - gdy ten młody człowiek pójdzie do sklepu wydać swoje 2000 zł. będzie jeszcze musiał zapłacić podatki pośrednie – VAT, akcyzę, itd. Szybko okaże się, że zarobione pieniądze ledwie starczają mu do końca miesiąca. Do pracy pójdzie więc jego żona. Pracując w tym samym zakładzie lub będąc na podobnym stanowisku zarobi 20 proc. mniej, czyli 1600 zł. To jest dokładnie tyle ile jej mężowi zabrało państwo za sam fakt, że poszedł do pracy!
Jeśli jednak obniżymy podatki bezpośrednie i składki emerytalne, to z czego będą finansowane nasze emerytury?
Państwo powinno płacić jedynie minimalne emerytury, finansowane z podniesionych podatków pośrednich – np. ujednoliconego dwudziestoprocentowego podatku VAT. Reszta powinna zależeć od świadczeniobiorcy, który dzięki obniżonym podatkom miałby więcej pieniędzy. To on, dobrowolnie i samodzielnie, powinien zadbać o to, żeby tę nadwyżkę zaoszczędzić lub zainwestować. Jeśli je przeje lub przehula, nie może później mieć pretensji, że na starość nie ma z czego żyć. Powinniśmy wybrać rozwiązanie węgierskie - pozwolić zostać w OFE każdemu, kto tak zdecyduje, jednocześnie uświadamiając mu, że musi ponieść ryzyko braku gwarantowanej emerytury państwowej.
Z ekonomicznego punktu widzenia wydaje się to racjonalne. Ale w przypadku krachu na giełdzie, ludzie wyszliby na ulice oskarżając władze, że nie ostrzegały ich wystarczająco skutecznie przed ryzykiem.
Ludzie wyszliby na ulicę, gdyby zrozumieli jak działa obecny system. Mam mimo wszystko nadzieję, że tak się nie stanie. Wierzę w ludzką racjonalność.
Czy nie jest jednak tak, że zaczynamy traktować OFE jak kozła ofiarnego, który ma wziąć na siebie odpowiedzialność za błędy kolejnych rządów? Obniżono składkę rentową, nie zlikwidowano przywilejów emerytalnych, nikt nawet nie wspomina o reformie KRUS. Może nie powinniśmy oceniać słuszności reformy tylko stopień jej realizacji?
Problem polega na tym, że nikt by się wtedy na takie reformy nie zgodził. Teraz zresztą też nie. Emeryci są zbyt ważnymi wyborcami nie mówiąc już o górnikach czy innych uprzywilejowanych grupach. Mamy dziewięć milionów świadczeniobiorców, do tego trzeba doliczyć dzieci, które nie mają głosu i rozproszone głosy pokolenia pracującego. Tu wchodzi w grę niezwykle istotny czynnik polityczny, a politycy nie powiedzieli prawdy od pięćdziesięciu lat. Nic nie da się wykombinować, załatwić, wymyślić – będziemy mieli dokładnie tyle ile wyprodukujemy. Zresztą nawet gdyby udało się wprowadzić reformy obecnego systemu to w imię czego? Kolejnych miliardów prowizji dla OFE?
Będąc na emeryturze w ogóle nie będę zainteresowany tym, ile mam świadectw udziałowych i jakiej wartości, akcji, obligacji itd. Będę się martwił o to, żeby mieć opiekę zdrowotną, żeby mi z emerytury starczyło na owsiankę, na gaz, itd.
To ile pieniędzy zostawimy w ZUS też nie ma większego znaczenia?
Oczywiście, że nie. Jedynym rozwiązaniem jest wprowadzenie systemu kanadyjskiego. Jest on bardzo prosty i niezwykle racjonalny. Uchwalając budżet na dany rok rząd przeznacza z niego pewną kwotę na emerytów. Suma ta zależy od dochodu narodowego, czyli tego ile jako społeczeństwo wypracowaliśmy, i od metody dzielenia tego dochodu. Uzyskaną wartość dzielimy przez liczbę emerytów, obliczając w ten sposób indywidualną emeryturę.
Czyli każdy obywatel otrzymuje identyczną emeryturę bez względu na to jak długo i ciężko pracował?
Tak, dlatego, że emerytura państwowa powinna być jedynie ułamkiem naszego dochodu po zakończeniu pracy. O resztę, powtarzam, każdy powinien zatroszczyć się indywidualnie, korzystając z innych, dodatkowych form oszczędzania, na które obywateli stać w sytuacji, gdy państwo nie zabiera im 80 proc. wynagrodzenia.
Co w przypadku, gdy rok przejścia na emeryturę byłby równocześnie rokiem kryzysu lub wyżu demograficznego? Państwo musiałoby podzielić mały dochód narodowy przez wielu emerytów, emerytura byłaby niska, a obywatele niezadowoleni. Kanada, która od wielu lat gromadzi nadwyżki budżetowe miałaby skąd brać pieniądze. A Polska?
Istnieją cztery sposoby finansowania emerytur w sytuacjach kryzysowych. Po pierwsze można pieniądze pożyczyć. Jeśli nikt nie chce nam udzielić pożyczki państwo może zamrozić wysokość emerytury lub realnie obniżyć jej wartość poprzez inflację spowodowaną dodrukowywaniem pieniędzy. Można też podwyższyć wiek emerytalny. Jeśli pieniędzy nie ma, to argument, że ktoś ma prawo do emerytury staje się bez znaczenia. Oczywiście, ludzie nie mogą głodować na ulicy, ale nie można też dać im więcej niż się posiada.
Jak w tym kontekście ocenia Pan decyzję premiera o obniżeniu składki emerytalnej przekazywanej OFE?
To tylko tymczasowy zabieg, który na następne kilka lat ukryje część długu publicznego w ZUS. Zobowiązania, które mamy, nie znikną w wyniku jednej politycznej decyzji. Ich zapadalność przesunie się w czasie, ale problem z pewnością powróci.Czyli powinniśmy się przygotować na to, że pewnego dnia minister finansów rozłoży bezradnie ręce i powie – nie mamy pieniędzy dla emerytów?
Jeśli nic się zmieni to taki scenariusz jest prawdopodobny. Nie zapominajmy jednak o tym, że nasza gospodarka ma ogromny potencjał, którego często nie doceniamy. Wyż demograficzny z lat 80-tych to dziś dobrze wykształceni ludzie. Pozostaje mieć nadzieję, że są również pracowici.