Rostowski z Balcerowiczem rozmawiali na temat rządowego projektu zmian w systemie emerytalnym. Przewiduje on, że składka do OFE czasowo zostanie zmniejszona z 7,3 proc. do 2,3 proc., a docelowo w 2017 r. osiągnie 3,5 proc. Pozostała część składki, która zamiast do OFE zostanie przesunięta do ZUS, trafi na indywidualne subkonta.
Balcerowicz: na jakich badaniach ta teza?
Komentując rządowy projekt zmian w OFE Balcerowicz mówił, że "propozycja drastycznej i trwałej redukcji składki do OFE opiera się głównie na tej teorii, którą zaprezentował minister Rostowski i paru ekonomistów związanych z rządem". - Mianowicie, że przekazywanie składek z OFE na akcje jest dobre - i do pewnych granic ja się tu zgadzam - natomiast jeśli te pieniądze przekazywane są na obligacje to jest złe - mówił. Balcerowicz apelował, by minister finansów odpowiedział publicznie milionom ludzi, na jakich badaniach światowych się oparł, prezentując tę tezę.
Rostowski: w OFE jak w ZUS
- Środki, które trafiają do OFE będą tak samo odkładane na kontach ludzi, tylko w ZUS-ie. To jest zasadnicza sprawa. Nie ma żadnej różnicy naprawdę między pieniędzmi, które idą do OFE na inwestowanie w dług publiczny, od tych, które są w ZUS-ie. I dobrze to wiesz - zwrócił się Rostowski do Balcerowicza.
Balcerowicz: w ZUS nie ma pieniędzy, są tylko zapisy
Balcerowicz odpowiedział, że każdy, kto ma do czynienia z ZUS-em wie, że tam się niczego nie inwestuje. "W związku z tym używanie słowa konta wprowadza w błąd, bo sugeruje, że to jest coś podobnego do konta w banku. Tymczasem to są ewidencyjne zapisy, które podlegają o wiele większemu ryzyku politycznemu, bo to jest przecież w sferze obietnic politycznych" - powiedział. Podkreślił, że po planowanej reformie OFE w ZUS-ie będą tylko ewidencyjne zapisy składek.
Rostowski: to nie są oszczędności
Rostowski oświadczył, że orzecznictwo Sądu Najwyższego wskazuje, że środki, które są zabierane jako składki i przekazywane do OFE, a także do ZUS, mają dokładnie taką samą naturę prawną. - Są chronione art. 67 konstytucji, który odnosi się do praw majątkowych innych niż własność - zaznaczył. - To są szczególnego rodzaju uprawnienia, które tworzą zapisane i w OFE, i w ZUS podstawy do obliczenia emerytury. Jeśli chodzi o kwestie oszczędności: te pieniądze muszą być z powrotem pożyczane państwu na wypłatę bieżących emerytur. Nie można nazwać odkładania oszczędnościami. Nazywanie tego oszczędnościami to jest tak, jakby ktoś poszedł do banku, wziął kredyt, odłożył te pieniądze na lokacie i cieszył się, że coś oszczędził - powiedział szef resortu finansów.
Balcerowicz: pieniądze należą do ludzi
Prof. Balcerowicz powiedział z kolei, że odpowiedź na pytanie, do kogo należą środki w OFE zależy od tego, jak traktujemy państwo i obywateli. - Jeżeli przyjmiemy pogląd socjalistyczny, że wszystko jest państwowe z natury, włącznie z pieniędzmi, to wszystko jest państwowe - powiedział. - Ale ja odrzucam ten pogląd. On - jak wiadomo - zbankrutował wraz z socjalizmem. W związku z tym przyjmuję, że pieniądze są ludzi. I to dotyczy wszystkich pieniędzy, które państwo ludziom zabiera - stwierdził Balcerowicz.
Rostowski: to bezsensowny wydatek
- Zasadnicze pytanie brzmi: czy powinniśmy dalej, co roku przekazywać do Otwartych Funduszy Emerytalnych 1 tys. zł przeciętnie na każdą osobę pracującą w Polsce po to, aby OFE z powrotem pożyczały te pieniądze państwu, aby państwo je wydawało na bieżące emerytury, po drodze zwiększając drastycznie zadłużenie Polski. Uważam, że jest to najbardziej bezsensowny wydatek w całym budżecie. I dlatego rząd chce skończyć z tym procederem - oświadczył Rostowski
Balcerowicz: a na administrację rząd ma
Balcerowicz pytał, dlaczego rząd ogłasza za najbardziej bezsensowny wydatek ten na OFE. - Dlaczego rząd nie patrzy na o wiele większe wydatki, jakie przeznacza na administrację publiczną, na sektor publiczny, w tym na biurokrację, one przyrosły w ostatnich latach bardzo znacząco. Dlaczego to jest ok? - zastanawiał się profesor. Balcerowicz pytał, dlaczego rząd nie patrzy na ogromne wydatki, które się wiążą z utrzymywaniem przywilejów górniczych i KRUS w obecnym kształcie. Ocenił, że rząd się koncentruje na jednym typie wydatków, który jest istotny dla ludzi. Były szef NBP zwracał uwagę, że przyrost długu publicznego wynika nie z tego, że mamy OFE, a z tego, że całość wydatków budżetowych jest większa niż przychody państwa.Rostowski: dług będzie rósł i tak
Rostowski argumentował, że część składki emerytalnej przekazywana do OFE i inwestowana w obligacje "drastycznie zwiększa" zadłużenie państwa. - Jeżeli patrzymy na skutki tego systemu, to widzimy, że obecnie mamy już dług publiczny wynikający z przekazywania składek do OFE, który jest równowarty mniej więcej 16 proc. dochodu narodowego. Ten dług będzie dramatycznie rósł przez następne lata. W 2060 r. będzie (wynosił - red.) 79 proc. dochodu narodowego - powiedział. Dodał, że mimo proponowanych przez rząd zmian w systemie emerytalnym i tak ten dług będzie rósł. - Ale będzie rósł znacznie mniej - zaznaczył szef resortu finansów.
Balcerowicz: II filar nie szkodzi
Prof. Leszek Balcerowicz mówił, że należy odwoływać się do doświadczeń innych krajów, które przeprowadziły reformę emerytalną. - Nie jesteśmy samotną wyspą, nawet jak się nazywamy "zieloną wyspą" - powiedział. Wyjaśnił, że podobną do polskiej reformy z końca lat 90-tych wprowadzały kraje Ameryki Łacińskiej i kraje naszego regionu. Wśród amerykańskich wymienił Chile, Meksyk, Peru, Kolumbię, Argentynę i Boliwię. Od tych reform odstąpiły dwa kraje: Argentyna i Boliwia. Balcerowicz mówił, że nastąpiło to za rządów "uznawanych za skrajnie populistyczne".
Powiedział, że wśród krajów europejskich, które przeprowadziły reformę, nawet państwa nadbałtyckie, w których panowała "niesamowicie głęboka recesja", nie proponują trwałego i drastycznego obniżenia składki - w przeciwieństwie do rządu PO-PSL. - Estonia od razu zawieszając składkę zapowiedziała, że ją przywróci - mówił. Powoływał się też na przykład Słowacji, mówiąc, że teraz tamtejszy rząd przywraca zawieszoną wcześniej składkę. - Nie znam żadnej teorii, która, by (mówiła - red.), że budowa drugiego filaru jest szkodliwa - zaznaczył.
Rostowski: nie likwidowałbym OFE
Rostowski na pytanie, czy gdyby mógł podjąć decyzję o likwidacji OFE, to by ją podjął, odpowiedział, że nie, gdyż część środków OFE inwestują w akcje. Minister finansów żałował też, że nikt wcześniej nie zaproponował, aby OFE więcej inwestowały w akcje, a nie kupowały obligacje skarbu państwa. - W tej chwili jesteśmy w kryzysie, nie możemy sobie na to pozwolić - oświadczył.
Balcerowicz: można zapobiec antyreformie
Balcerowicz zwrócił uwagę, że Forum Obywatelskiego Rozwoju przygotowało listę kilkudziesięciu propozycji, dzięki którym można uzyskać oszczędności dla budżetu państwa. Zaznaczył, że lista ta może być uzupełniana, bo - jak mówił - FOR nie ma monopolu na "sugerowanie sposobów uzdrowienia finansów publicznych".
- Szczególnie ważne - mówił - są takie kroki, które jednocześnie będą umacniać siłę rozwoju polskiej gospodarki - to są wyższe pensje, wyższe emerytury - a jednocześnie pozwolą uniknąć tej antyreformy, jaką jest drastyczne cięcie składek do OFE. Jako przykład jednego z takich kroków podał wydłużenie wieku emerytalnego. Zdaniem Balcerowicza takie posuniecie daje podwójne efekty, bo więcej ludzi pracuje, a mniej pobiera pieniądze z budżetu.
Rostowski: w jakim celu oszczędzać?
Rostowski odnosząc się do tych propozycji Balcerowicza, powiedział, że z ich częścią "zgadza się jak najbardziej". Jednocześnie zaznaczył, że część z nich mu się nie podoba. Do nich zaliczył: wstrzymanie planowanego wydłużenia płatnych urlopów macierzyńskich, czy też obniżenie wysokości zasiłków opiekuńczych
- Tylko pytanie jest, czy środki z tych oszczędności mają iść do OFE, czy mają iść na inne cele, które - rząd uważa - będą bardziej prorozwojowe, takie jak zmniejszenie długu publicznego, wydatki na naukę i szkolnictwo wyższe, na budowę dróg i naprawę kolei, na późniejsze obniżenie podatków i na wydatki na inteligentną polityką prorodzinną - mówił Rostowski. Jak zaznaczył, zdaniem rządu takie właśnie wydatki będą bardziej przyczyniały się do rozwoju Polski niż przekazywanie pieniędzy do OFE, "po to by one je inwestowały w dług publiczny".
Balcerowicz: chodzi o zaufanie Polaków do państwa
Balcerowicz mówił, że w debacie nad zmianami reformy emerytalnej chodzi m.in. o to, jakie rozwiązanie zostanie przyjęte - czy takie, które zapewni szybszy wzrost pensji i emerytur, czy też "ruchów na rzecz wzrostu polskiej gospodarki będzie mniej".
- Idzie nie tylko o pieniądze, ale takie ważne sprawy, jak zaufanie do własnego państwa. Idzie o to, czy ludzie będą ufać politykom, czy też to zaufanie do polityków będzie spadać. Idzie wreszcie o konstytucję. Ja znam analizy konstytucjonalistów i innych prawników, którzy pokazują, że są fundamentalne zastrzeżenia. Idzie więc o to, jak w Polsce traktowany jest najwyższy akt prawa, jakim jest polska konstytucja. I nie możemy przejść nad tym wszystkim do porządku dziennego - powiedział.
Rostowski: tamta reforma tworzy dług
- Nie ma żadnych poważnych zastrzeżeń konstytucyjnych, chciałbym Leszka (Balcerowicza) w tej sprawie uspokoić - replikował Rostowski. Powiedział, że w reformie z lat 90. był fundamentalny błąd, który tworzy niepotrzebny dług publiczny, "który ciąży jak kula u nogi". Rostowski pokazał grafikę, na której ujęto kwotę na kontach w II filarze (OFE) "przeciętnego składkowicza" na 31 grudnia 2010 - jest to 35 tys. 788 zł. - Co by było, gdyby od początku reformy obowiązywało rozwiązanie, które proponuje rząd? Byłoby 48 tys. 640 zł na tych dwóch kontach w OFE i indywidualnym koncie w ZUS - przekonywał Rostowski. Według jego wyliczeń, 31 grudnia 2010 r. dług publiczny na jednego obywatela wynosił 19 tys. 652 zł. - Gdyby stosowano od początku propozycję rządową - 16 tys. 596 zł. - powiedział Rostowski.
Raport i wyliczenia
Szef resortu finansów wręczył Balcerowiczowi egzemplarz raportu "Bezpieczeństwo dzięki różnorodności", na podstawie którego przeprowadzono w latach 90. reformę. - Gdzie mówiono jasno, że jeżeli ta reforma ma doprowadzić do wzrostu długu publicznego, to nie powinna być wprowadzona - zaznaczył Rostowski.
Z kolei Leszek Balcerowicz wręczył Rostowskiemu swoją odpowiedź na jego list, która - jak powiedział - "zaprzecza wszystkim przedstawionym przez niego (Rostowskiego - red.) wyliczeniom".
zew, PAP