Sekielski, Latkowski, Mazurek, Majewski, Śmiłowicz, Terlikowski, Piasecki, Reszka, Świetlik, Kurkiewicz. Podczas badania katastrofy smoleńskiej zawiodło całe państwo. Media też się nie spisały – w tym uczestnicy debaty byli zgodni.
Sylwester Latkowski: Trwa dyskusja na temat dwóch filmów opowiadających historię o tym, co wydarzyło się pod Smoleńskiem. Jeden z nich szczególnie poruszył widzów: "Śmierć prezydenta” produkcji kanadyjskiej, wyemitowany przez stację National Geographic. Drugi dokument – "Anatomia Upadku” Anity Gargas – również budzi silne emocje. Znowu przekonaliśmy się, że społeczeństwo jest podzielone w temacie Smoleńska. Zastanawialiśmy się w redakcji, czy ten podział będzie kiedykolwiek możliwy do zasypania.
Robert Mazurek: Jeżeli dzisiaj nie ma podziałów, które Polaków dzieliły w 1918 r. czy w latach 30., to i ten podział będzie kiedyś możliwy do zasypania. Tylko pytanie, co takiego będzie się musiało wydarzyć, żeby ten rozłam zlikwidować. Mówię całkiem poważnie: być może coś musi się stać.
Tomasz Sekielski: Większa tragedia…
Robert Mazurek: Większa tragedia albo coś równie przełomowego - kompletna zmiana sytuacji międzynarodowej np. potężny kryzys gospodarczy, który całkowicie przemodeluje to, co teraz widzimy. W obliczu wielkiego kryzysu gospodarczego nagle spory "czy Kaczyński, czy Tusk”, przestaną być ważne.
Piotr Śmiłowicz: Rozłam społeczeństwa z powodu katastrofy jest realny. Obecnie to on napędza scenę polityczną. Pytanie, jaki wpływ na ten podział będzie miało ewentualne zwycięstwo wyborcze PiS-u. Czy go zaostrzy, czy wręcz przeciwnie - złagodzi go. Być może to jest jakaś droga.
Tomasz Terlikowski: Podział to tylko Smoleńsk? Mam wrażenie, że to fikcja. Ta katastrofa ogniskuje emocje społeczne i przez to jest bardzo emocjonalnie rozstrzygana, ale problem jest głębszy. To nie tylko pytanie o to, co wydarzyło się w Smoleńsku, ale także o to, jak państwo polskie powinno działać i do jakich wartości powinno się odwoływać w czasach kryzysu - narodowych, czy raczej europejskich. Podział na dwa narody, chociaż nie lubię sformułowania "dwa narody”, jest bardzo niebezpieczny, ale realny. Smoleńsk ten podział jedynie symbolizuje i emocjonalnie określa. Nie mam wrażenia, że ten spór łatwo zgaśnie.
Tomasz Sekielski: Zgadzam się, że to nie jest spór tylko o Smoleńsk, ale gdyby nie ta sprawa, podział społeczeństwa nie byłby tak głęboki. Katastrofa smoleńska jest wykorzystywana przez obie strony politycznego sporu do napędzania złych emocji. Konsolidacja wokół wzajemnych oskarżeń powoduje, że ten podział jest głębszy, niż gdyby tej katastrofy nie było.
Robert Mazurek: To prawda. Wystarczy spojrzeć na gazety i przypomnieć sobie, jak ostry był język sporu przed 10 kwietnia. Wydawało nam się, że po Smoleńsku może już być tylko lepiej. Okazało się, że nie.
Tomasz Sekielski: Jest gorzej.
Konrad Piasecki: Mam wrażenie, że póki polityka będzie dzieliła się wedle tego schematu: obóz PiS - czyli obóz smoleński - i obóz PO, póty...
Robert Mazurek: Skoro mówisz „obóz smoleński”, to dla drugiego obozu też ukuj jakąś ładną nazwę.
Tomasz Terlikowski: Obóz "pancernej brzozy”.
Konrad Piasecki: No to… "obóz liberalny".
Robert Mazurek: No to faktycznie (śmiech).
Piotr Śmiłowicz: Bronisław Wildstein ukuł nazwę: "sekta wypadkowa”. A drugi obóz to "sekta zamachowa”.
Konrad Piasecki: Moim zdaniem, póki ten główny podział będzie na PO i PiS i te dwie partie będą funkcjonowały z bagażem smoleńskim, póty ten spór będzie w polskiej polityce bardzo istotny. Wydaje mi się jednocześnie, że w społeczeństwie będzie on powoli wygasał. Nie wierzę, żeby nasze dzieci były jeszcze podzielone Smoleńskiem, natomiast my będziemy już zawsze.
Wiktor Świetlik: A ja uważam wręcz przeciwnie. Być może punktem odniesienia nie będzie Smoleńsk, ale sam spór jest bardzo trwały. Mam wrażenie, że Smoleńsk uruchomił pewien bardzo ważny mechanizm. Do tej pory celem ataków polityków były inne polityczne elity. Po katastrofie elity polityczne zaczęły atakować całe grupy społeczne. Z jednej strony mamy "obóz fanatyków i wsteczników”, a z drugiej strony powstał "obóz wynarodowiony”. Mamy wojnę. Przypomina to opis społeczeństwa węgierskiego, na który trafiłem w książce Igora Janke o Victorze Orbanie. Są tam dwie narracje: jedna tradycjonalistyczna, druga modernistyczna. Są dwa narody, które funkcjonują obok siebie. Podział między nimi pogłębiał się od końca monarchii austrowęgierskiej. W książce znajduje się także opis społeczeństwa holenderskiego, gdzie jeszcze w latach 60., 70. był bardzo silny konflikt między społecznością protestancką, a progresywno-modernistyczną. Ten spór był tak silny, że Holendrzy z różnych obozów nie byli w stanie robić zakupów w tych samych sklepach. Dwa odrębne społeczeństwa holenderskie zaczęły żyć obok siebie - chodzić do różnych szkół, też obok siebie.
Piotr Śmiłowicz: To jest jednak trochę inna sytuacja. Macie rację, od zawsze istniał podział społeczeństwa na część bardziej konserwatywną i tę bardziej liberalną. W okresie PRL był to podział na ludzi, którzy nie chcieli się pogodzić z komunizmem i tych, którzy starali się do komunizmu dostosować. Po upadku PRL też rysował się podobny podział: na tych bardziej konserwatywnych i liberałów głosujących na Unię Wolności i czytających „Gazetę Wyborczą”. Po tym, co wydarzyło się w Smoleńsku, mamy moim zdaniem dwa nowe obozy. Ale już nie jest jednak tak, że jeden obóz patrzy na świat utylitarnie, a drugi z punktu widzenia wartości. Teraz mamy dwa obozy, które wzajemnie sobą gardzą, ale każdy odwołuje się do wartości moralnych. Jedni twierdzą, że drudzy służą Rosjanom, bo nie chcą wyjaśniać przyczyn katastrofy, w której zginął prezydent RP. Są więc zdrajcami. Drudzy, że ci pierwsi świadome i cynicznie kłamią, że Smoleńsku doszło do zamachu, żeby zbić sobie kapitał polityczny. Dlatego zasługują na pogardę. To będzie trudne do przezwyciężenia.
Tomasz Sekielski: To jest konsekwencja, a nie przyczyna. Żeby rozpocząć rozmowę o tym podziale, o którym mówisz, trzeba przypomnieć 2003 rok: afera Rywina; PiS i PO ramię w ramię rozliczają SLD z wielkiej afery. 2005 rok: wybory; SLD przestaje się liczyć w dużej rozgrywce politycznej; ma powstać PO-PiS; nie powstaje. W tym momencie zaczynają się podziały. W 2005 r. na PO i PiS głosowało ok. 6 milionów osób. W 2007 r., gdy spór PO-PiS nabrzmiewał, partie te popierało już ok. 12 milionów osób. Zwrócił mi na to ostatnio uwagę Jan Rokita.
Michał Majewski: Czyli napędzanie wzajemnej nienawiści jest im na rękę.
Tomasz Sekielski: Tak, napędzanie wzajemnej nienawiści jest im na rękę.
Wiktor Świetlik: Spór między PO a PiS wpisał się idealnie w spór dzielący Polaków. Spór między Polską zachodnią i wschodnią, Polską A i Polską B, Polską tradycjonalistyczną i Polską wykazującą bardzo silny kompleks progresywistyczny. Taki spór odpowiadał tym grupom, dlatego nie wierzę, że to propaganda partyjna zaktywizowała społeczeństwo. Ona się po prostu perfekcyjnie wpisała w emocje dwóch różnych społeczeństw polskich.
Tomasz Sekielski: Ale ktoś celowo na tym zagrał.
Wiktor Świetlik: To jak na wsi stosunek do proboszcza. Są tacy, którzy służą w różnych organizacjach przykościelnych i ci, którzy nienawidzą proboszcza, mówią, że gra w karty i pije wódkę.
Sylwester Latkowski: Tomek, powiedziałeś, że ktoś celowo na tym zagrał. Myślę, że na początku nikt nie grał, po prostu wszyscy szukali możliwości porozumienia…
Robert Mazurek: No nie, jeżeli Janusz Palikot tego samego dnia przesyła SMS-y, że wybiera się kaczkę po smoleńsku i krwawą Mary …
Piotr Śmiłowicz: Ale to wyszło dopiero później…
Robert Mazurek: Ale po kilku dniach rozległ się już powszechny głos w tej sprawie. Można prześledzić gazety z tamtego okresu – ja to niedawno zrobiłem. Jeszcze nie było pierwszego pogrzebu, a ja już słyszałem i czytałem „dość tej żałoby”. Nie jest tak, że nikt nie zagrał. Można twierdzić, że jakaś partia tego nie robiła, chociaż mieszkańcy Krakowa wiedzą, z czyjego biura byli organizatorzy manifestacji pod oknami kardynała Dziwisz, protestującej przeciwko pochówkowi na Wawelu.
Konrad Piasecki: Mam poczucie, że były dwa symboliczne momenty dla początków tego sporu. Oba mnie zszokowały. Pierwszy spór był o Wawel. Nie wyobrażałem sobie, że kilka dni po katastrofie mogliśmy serio dyskutować o miejscu pochówku prezydenta. Drugi taki symboliczny moment to pierwsza miesięcznica 10 kwietnia, czyli 10 maja. Partie wyraźnie się wtedy podzieliły, czy składać wieńce pod Pałacem Prezydenckim. Nie pamiętam, kto wtedy składał te wieńce, ale pamiętam swoje zdziwienie, że tak szybko przeszliśmy do sporu politycznego wokół katastrofy. Mam wrażenie, że w tych pierwszych dniach po katastrofie z jednej strony była budowa mitu, a z drugiej lęk przed tym, co ten mit może powodować. Partie szybko zdiagnozowały sytuację i zrozumiały, jaki jest ich interes polityczny. Nie będę wskazywał, która partia była pierwsza; co było cyniczne, a co było odruchem serca. Bez wątpienia jednak już po miesiącu obie strony wiedziały, wedle jakich kryteriów się dzielić i co może być w przyszłości w polskiej polityce istotne.
Tomasz Terlikowski: To nie jest takie proste. Przed Smoleńskiem PO i PiS to nie byli reprezentanci tych dwóch ugrupowań, o których mówimy - tradycjonalistycznego i liberalnego. Natomiast po 10 kwietnia, po rozpoczęciu sporu o krzyż, obie partie dokładnie tak się stargetowały. Liderzy tych ugrupowań, w tym także zmarły prezydent, stali się ikonami tych ruchów. Nie ma znaczenia - czy słusznie, czy nie. Nie mają też znaczenia osobiste poglądy poszczególnych polityków obu partii. Przecież znaleźlibyśmy w PiS-ie ludzi, którzy nie są skrajnymi liberałami i znalazłyby się w PO osoby, które mają do pewnych kwestii moralnych stosunek dokładnie taki sam, jak PiS. To bez znaczenia. Z perspektywy wyborcy tradycjonalistycznego, Lech Kaczyński - jako ikona tego ruchu - mógłby być absurdalny. Jego decyzje polityczne i jego postawa wskazywały, że nie był ani specjalnie tradycjonalistyczny, ani konserwatywny. Możemy się oczywiście teraz zastanawiać, czy to jest słuszne, ale mam wrażenie, że te mity i ikony będą się w najbliższych latach utrwalać.
Konrad Piasecki: Charakterystyczne jest też to, że przestaliśmy mieć w Polsce do czynienia z przedziwnym przechodzeniem elektoratów z partii do partii.
Tomasz Sekielski: Tego nie wiemy do wyborów w 2015 r.
Konrad Piasecki: Od 2005 roku mieliśmy sześć wyborów, w których PiS rywalizował z PO. Między PiS-em, a PO nie ma przepływów elektoratu. Kiedyś wyborcy przepływali według najróżniejszych wektorów. Wyborcy Jana Olszewskiego potrafili głosować później na Aleksandra Kwaśniewskiego, a rozczarowani wyborcy AWS głosowali na SLD. Dziś takich przeskoków nie ma.
Piotr Śmiłowicz: Ale to właśnie wynika z quasi-religijnego podejścia do tego sporu, zwłaszcza po Smoleńsku.
Wiktor Świetlik: Tak, ale niekoniecznie. Dopiero teraz pojawił się autentyczny podział. Nie zgadzam z tym, że te momenty, o których wspomniał Konrad Piasecki, były kluczowe. Dla mnie najważniejszy był moment ogłoszenia decyzji, że Jarosław Kaczyński będzie kandydował na prezydenta. Wtedy zaczęło się tworzenie mitu Kaczyńskiego, wykorzystywanie tej siły.
Piotr Śmiłowicz: Uważacie, że obie strony grają tak samo mocno katastrofą? Że można tu stawiać znak równowagi? Ja mam wrażenie, że niestety jedna strona gra dużo bardziej niż druga.
Robert Mazurek: Ja też. Ale uważam, że ta druga niż ta, o której myśli Piotr.
Piotr Śmiłowicz: Ja uważam, że strona PiS-owska gra katastrofą dużo bardziej.
Wiktor Świetlik: Pytanie, co oznacza dla Ciebie słowo "gra”? Niewątpliwie ta strona stawia dużo ostrzejsze zarzuty.
Piotr Śmiłowicz: Zarzuty można postawić co do sposobu wyjaśniania katastrofy, pracy rządu. Tych zarzutów byłaby oczywiście cała lista. Czym innym jest formułowanie na siłę hipotezy, która będzie się znacząco różniła od hipotezy formułowanej na podstawie dostępnych faktów.
Robert Mazurek: Formułowanie na siłę jest wyjątkowo racjonalne.
Piotr Śmiłowicz: Stawianie tezy, że katastrofa miała inny przebieg, niż rzeczywiście miała?
Robert Mazurek: To nie ma w gruncie rzeczy większego znaczenia.
Piotr Śmiłowicz: Dla mnie ma.
Robert Mazurek: No nie, bo nie spieramy się, czy brzoza miała wysokość 14 czy 16 m. Gdyby tu byli z nami Marek Pyza czy Jan Osiecki, to oni się mogą spierać - wiedzą wszystko o obwodzie brzozy.
Piotr Śmiłowicz: Dla mnie - jako wyborcy - ma znaczenie, czy pan Antoni Macierewicz albo Jarosław Kaczyński świadomie kłamią, wiedząc, że prawda jest inna.
Robert Mazurek: Ale przecież i tak wiesz, że oni świadomi kłamią.
Piotr Śmiłowicz: Sądzę, że wielu ludzi nie zagłosuje na PiS, jeśli zorientują się, że oni cynicznie kłamią w sprawie katastrofy po to, żeby zdobyć sobie poparcie.
Tomasz Terlikowski: Równie dobrze możesz zadać sobie pytanie, kiedy PO zaczęła cynicznie kłamać w tej sprawie.
Piotr Śmiłowicz: Co jest przejawem tego kłamstwa?
Tomasz Terlikowski: Przypomnę tylko kilka wypowiedzi. Polski rząd zapewniał, że współpraca z Rosjanami układa się świetnie. Okazało się po roku, że ta współpraca się nie układała. Słyszeliśmy o tym, że przekopaliśmy 1,5 m w głąb wszystko. Okazało się, że nie przekopaliśmy. Słyszeliśmy, że ciała są sprawdzone. Okazało się, że nie są. I prokuratura mówi nawet teraz, że zwłok nie zamieniono, że to fałsz. Okazało się, że zamieniono.
Tomasz Sekielski: Dobrze, ale to nie jest kłamstwo, przepraszam cię.
Tomasz Terlikowski: To jest kłamstwo, bo prokuratura wiedząc, że ciała zamieniono i dziennikarze wiedząc, że ciała zamieniono…
Tomasz Sekielski: Ale Ty zarzucasz Platformie kłamstwo. To może prokurator skłamał, ale nie Platforma.
Tomasz Terlikowski: Zarzucam PO kłamstwo. I Kopacz skłamała i jeszcze parę osób skłamało.
Piotr Śmiłowicz: Kłamstwo jest wtedy, kiedy świadomie wprowadzasz w błąd. Kopacz mogła nie wiedzieć.
Tomasz Terlikowski: Przepraszam bardzo, to na jakiej podstawie mówiła, że na 1,5 m, czy na 2 m sprawdzono teren katastrofy?
Konrad Piasecki: To na jakiej podstawie mówiono o sztucznej mgle, o dobijaniu rannych?
Roman Kurkiewicz: Ja bym chciał jeszcze na chwilę wrócić do pierwszego pytania, od którego wyszliśmy. Mam potrzebę wyjaśnienia pewnych pojęć. Wydaje mi się, że ważne jest tu wyjaśnienie tego, co rozumiemy pod pojęciem "Smoleńsk”. Ja się zgadzam do pewnego stopnia z Tomaszem Terlikowskim, że spór o Smoleńsk jest emanacją symbolicznego podziału. W zasadzie nie wiem, dlaczego on miałby być zasypywany. Właściwie to jest naturalne - niemożliwa jest sztuczna jedność, więc ten spór ogniskuje. Jeżeli mamy spór wokół katastrofy, to on stawia też pytanie o jakość państwa, o jego cele i sposób funkcjonowania. Jeżeli rozważamy wariant zamachu, to on stawia inne pytania. Teraz mamy dwa społeczeństwa. Nie powiem "narody", tylko "społeczeństwa". Jedno jest narodowe, drugie – nazwijmy to – liberalno-społeczne. Z tego klinczu nie ma wyjścia. Ten podział jest charakterystyczny dla większości społeczeństw. W Polsce katastrofa miała wymiar papierka lakmusowego, dzięki któremu łatwiej okładać się po gębach.
Piotr Śmiłowicz: Co innego spierać się o aborcję, o in vitro, o eutanazję – to są spory uniwersalne i na całym świecie występują. Ale spierać się o to, czy samolot uderzył w brzozę czy nie uderzył i kto skłamał, chociaż matematycznie można wyliczyć, jakie były fakty? To powoduje, że jedna ze stron – nie powiem która, żeby Robert nic mi nie zarzucił – musi się zamknąć na fakty, bo inaczej zburzy to jej cały świat. Zamykając się na fakty, zamienia się w sektę. Zamieniając się w sektę, tworzy ruch, podobny do ruchu faszystowskiego…
Robert Mazurek: O, dobrze jest! Racjonalista we wszystkich widzi faszystów? Ciekawy racjonalizm.
Tomasz Terlikowski: Spór wśród wyborców nie dotyczy tego, jaka była brzoza i co urwało skrzydło. Dotyczy tego, czy państwo polskie zachowało się w tej sytuacji odpowiednio.
Konrad Piasecki: Spór raczej dotyczy tego, czy był zamach, czy wypadek. Nikt nie mówi, że państwo działało dobrze tego dnia.
Tomasz Terlikowski: Czy działało, czy zachowało się wobec Rosji jak powinno, czy zachowało się wobec rodzin jak powinno i czy wreszcie dobrze wyjaśnia tę sprawę? I jeszcze druga rzecz: nie wszyscy w tej - jak to nazywacie - "sekcie smoleńskiej” twierdzą, że był zamach. Nikt nie zaprzeczył, ale też nikt nie potwierdził.
Robert Mazurek: Przy pytaniu, kto bardziej gra, a raczej kto bardziej wykorzystuje Smoleńsk, trzeba zadać sobie drugie pytanie: a komu to jest na rękę? Umówmy się, że oczywiście PiS mobilizuje w ten sposób wyborców, tylko że mobilizuje ich - z punktu widzenia PiS - w stopniu dramatycznie zbyt małym. Każda próba odejścia przez PiS od takiej narracji smoleńskiej kończy się gigantyczną krytyką i opozycji i mediów: "udajecie, udajecie, wcale nie chcenie mówić o Glińskim ani o gospodarce; zaraz wrócicie do Smoleńska”. Dlaczego? Dlatego, że PiS, dopóki jest taką małpą w klatce, jest idealnym przeciwnikiem dla rządu Tuska. Nikt nie pójdzie głosować na wariatów, którzy zaraz wypowiedzą wojnę Moskwie.
Tomasz Sekielski: PiS co jakiś czas sam odpala ten temat. Zgadzam się, że do znudzenia słyszę pytanie "czy Jarosław Kaczyński zmienił się naprawdę?", po czym PiS robi wszystko, żeby udowodnić, że zmienił się tylko na chwilę.
Konrad Piasecki: Jest jeszcze jedno pytanie: kto zamknął PiS w tej klatce? Mam wrażenie, że to nie było zamknięcie z zewnątrz, tylko od wewnątrz.
Tomasz Terlikowski: Wróćmy do 10 kwietnia i tego, co się wydarzyło po nim. PiS mógł iść drogą, którą mu zaproponowali późniejsi liderzy PJN. Powiedzieć: "nie mówimy, co się wydarzyło”. W ten sposób przyklepywałby tę, jak już wiemy, nieprawdziwą wersję, że państwo zdało egzamin. PiS mógł też zacząć tę wersję negować, co robił po przegranych wyborach. Jeśli widzimy, że są kłamstwa ewidentne, jeśli widzimy, że współpraca nie układa się dobrze, że państwo nie wypełnia swoich obowiązków, to krytykujemy. Do tego dochodzą oczywiste emocje Jarosława Kaczyńskiego, dla którego to jest sprawa kluczowa. PiS podkreślał, że wszystkie informacje mamy ciągle od Rosjan, że Rosjanie nie oddali nam dowodów, że niszczyli wrak...
Konrad Piasecki: Ale co wiemy od Rosjan?
Tomasz Terlikowski: Chociażby to, że nadal nie mamy wraku.
Konrad Piasecki: No dobrze, nie mamy wraku. Łatwo tak mówić: "wszystko co wiemy, wiemy od Rosjan”, ale przecież czarne skrzynki sami sobie odczytaliśmy, wrak sami sobie zbadaliśmy, brzozę też.
Tomasz Terlikowski: Ale po jakim czasie zbadaliśmy wrak?
Konrad Piasecki: Wszystko jedno.
Robert Mazurek: No nie jest wszystko jedno.
Tomasz Terlikowski: Nie jest wszystko jedno.
Konrad Piasecki: Oczywiście, ale mówienie, że „wszystko, co wiemy, wiemy od Rosjan” jest nieprawdą.
Tomasz Terlikowski: Wiemy tylko to, co chcą, żebyśmy wiedzieli.
Konrad Piasecki: A czego nie wiemy?
Tomasz Terlikowski: Chociażby tego, dlaczego nadal nie możemy zbadać całego wraku.
Konrad Piasecki: Ale przecież możemy, prokuratorzy badali.
Tomasz Terlikowski: Badali go, ale nadal nie wiemy, dlaczego Rosjanom zależało na zniszczeniu tego wraku – pokazuje to wspomniany film Anity Gargas.
Konrad Piasecki: Jeszcze tylko jedno zdanie. Mówisz, że PiS miał do wyboru: albo pójść w teorię zamachową, albo…
Tomasz Terlikowski: Nie. Powiedziałem, że PiS miał albo do wyboru iść w stronę "nic się nie stało, Polacy, nic się nie stało", albo powiedzieć, że coś jest nie tak.
Konrad Piasecki: Ja uważam, że miał jeszcze drogę pośrodku, Mógł mówić: "coś się stało, zawiedli rządzący, tu zrobili błąd, tu zrobili błąd, za bardzo uwierzyli Rosjanom, być może byli kompletnie nieprzygotowani w momencie, w którym Tusk przyjechał do Smoleńska. Moglibyśmy o tym dzisiaj rozmawiać". Ale my o tym nie rozmawiamy. Dlatego, że te emocje zamachowe zostały tak straszliwie nakręcone z pełną świadomością. Kilkakrotnie przyłapałem Antoniego Macierewicza na tym, że - jako człowiek świetnie poinformowany - absolutnie mija się z prawdą, podając inne dane, które mu pasują do obrazu. Wobec tego przestaliśmy dyskutować o zachowaniu państwa polskiego.
Tomasz Terlikowski: Ale nawet nie zaczęliśmy rozmawiać.
Konrad Piasecki: Bo wszystko krążyło wokół tematu: zamach czy nie.
Tomasz Terlikowski: Powtórzę pytanie Roberta Mazurka – komu to było na rękę? Przez pierwszy rok nie dyskutowaliśmy o tym, że państwo zawiodło. Przekaz polityczny i medialny był taki, że państwo zdało egzamin. Po roku, jak PiS zaczął mówić: "nie zdało egzaminu", to pojawił się przekaz, że PiS obraża państwo polskie.
Konrad Piasecki: Ale kto mówił, że państwo zdało egzamin?
Sylwester Latkowski: To jest ważny punkt. Właśnie chciałem zadać pytanie, czy to nie my, dziennikarze, dolewaliśmy oliwy do ognia? Czy to nie media są odpowiedzialne za to, że mamy ten podział? Były osoby, politycy, które chciały mediom w tej sprawie nadać określony kierunek. Wiem o tym, że był bardzo znaczący polityk, który na spotkaniu z szefem pewnej stacji powiedział, że on ma nagranie, jak to prezydent nakazuje lądować. Szef stacji przyszedł do bardzo ważnej osoby ze swojej stacji i powiedział: "mamy to, za chwilę nadajemy". Od tego momentu mijają lata, a nagrania nie ma. Ale to oczywiście było skuteczne rozgrywanie.
Robert Mazurek: Tomek Terlikowski ma rację w jednej sprawie. To nie jest tak, że my wszyscy od początku mówiliśmy, że państwo nie zdało egzaminu. Możemy sobie zrobić kwerendę. Ja ją ostatnio robiłem na podstawie gazet. Sam początek tego był taki: każdy, kto miał wątpliwości, co do tego, czy państwo zdało egzamin, był absolutnym wariatem, który powinien jechać do Tworek. To mi przypomina sprawę Starucha. Przy pełnym założeniu, że Staruch to chuligan, to o tym, że siedzi za niewinność, pisała na początku tylko "Gazeta Polska”. Reszta zajęła się tym po pięciu miesiącach.
Tomasz Sekielski: Możemy dużo mówić o swoim profesjonalizmie i tak dalej. Tak, jak całe państwo, media były kompletnie nieprzygotowane na takie wydarzenie. Nie powstały duże zespoły śledcze, które by tę sprawę badały, także tam na miejscu. Ograniczono się tylko do pokazywania wzruszających obrazków z Krakowskiego Przedmieścia czy przylotu…
Tomasz Terlikowski: I mniej wzruszających z Wawelu…
Tomasz Sekielski: Oczywiście to trzeba było pokazywać, natomiast w ogóle zapomnieliśmy o tym, żeby zacząć sprawdzać, co się właściwie stało, żeby drążyć temat.
Wiktor Świetlik: A ja uważam, że było tak: bardzo duża część dziennikarzy i wydawców po prostu szybko szukała narracji, która będzie odpowiadała ich stronie. Znajdźcie mi jedną osobę w Polsce, jednego dziennikarza, który w pytaniu "zamach - wypadek” zmienił zdanie.
Piotr Śmiłowicz: Piotr Skwieciński najpierw odważnie, wbrew poglądom panującym w jego środowisku twierdził, że zamachu nie było. Ostatnio zaczął dopuszczać, że zamach jednak mógł być.
Robert Mazurek: Ale on jest publicystą.
Tomasz Sekielski: Czy jakieś medium poza „Gazetą Polską” prowadziło jakieś własne śledztwo?
Tomasz Terlikowski: "Nasz Dziennik” prowadził bardzo wytrwałe śledztwo.
Tomasz Sekielski: Dobrze: "Nasz Dziennik” i "Gazeta Polska”. Czy poza nimi ktoś jeszcze prowadził śledztwo w tej sprawie?
Michał Majewski: Tak. My z Pawłem Reszką pisaliśmy duże teksty na ten temat.
Tomasz Sekielski: I w pewnym momencie był koniec.
Michał Majewski: Dopiero po półtora roku, bo długo zajmowaliśmy się tą sprawą.
Robert Mazurek: Ale nie byliście w Smoleńsku.
Michał Majewski: Ale nie było tak, że kupowaliśmy wersję, że państwo zdało egzamin. Staraliśmy się wszystko sprawdzać i na chłodno badać, co się przytrafiło.
Paweł Reszka: Nie trzeba było być w Smoleńsku, żeby badać tę sprawę.
Tomasz Sekielski: Pamiętacie, jakie siły wszystkie redakcje rzuciły, gdy były pierwsze komisje śledcze, gdy wybuchła afera Rywina? Ile czasu temu wtedy poświęcono? Po Smoleńsku tego nie było.
Michał Majewski: Teraz mamy do czynienia z biedniejszymi mediami.
Wiktor Świetlik: Jak trzeba, to redakcje też generują siły. Uważnie obserwuję media z racji tego, co robię też poza dziennikarstwem. Nie wierzę w funkcjonowanie redakcji, jako redakcji, i dziennikarzy, jako niezależnych bytów…
Tomasz Sekielski: Uważasz, że przychodzi wajchowy i mówi: "ma być tak”?
Wiktor Świetlik: Przepraszam, że to mówię w tym miejscu. To nie jest zarzut do redakcji "Wprost”, tylko do wydawcy, ale mieliśmy ostatnio sytuację z tekstem o Kwaśniewskim. To budzi wątpliwości. Tego typu rzeczy są w Polsce nagminne.
Konrad Piasecki: Spróbujmy zdiagnozować pierwsze tygodnie po katastrofie. Wszystkie redakcje były w szoku. Sam miałem poczucie, że to jest absolutnie cezura historii Polski. Ciężko jest wysyłać śledczych do Smoleńska w sytuacji, kiedy naród płacze i kiedy wszyscy rzucają kwiaty pod samochód prezydenta. Można to robić, jeżeli ktoś ma twarde nerwy, ale pytanie, czy potem nie zostanie oskarżony.
Tomasz Sekielski: Można to było robić równolegle. Nikt tego nie zrobił.
Sylwester Latkowski: Ale to może wynikać z jednego – Tomek, ty to akurat wiesz – ze słabości dziennikarstwa śledczego. Nie mamy redakcyjnych działów śledczych. Mamy najwyżej poszczególnych dziennikarzy.
Robert Mazurek: Dobrze, mamy rok 2013. Rozmawiamy o sytuacji sprzed prawie 3 lat. W ciągu tych 3 lat nastąpił duży upadek mediów. Trzy lata temu też było źle, ale jednak nie tak. Jeśli było stać "Gazetę Polską”, żeby wysłać Anitę Gargas do Smoleńska, to naprawdę stać by było Telewizję Polską, Polsat, TVN. Stać by było "Wyborczą”, "Rzepę”, czy większe niż "Gazeta Polska" tygodniki. Było ich stać, ale nie zrobili tego z innych powodów. Nie dlatego, że zajęli się opłakiwaniem, jak mówił Konrad…
Tomasz Terlikowski: Bo już pięć dni wcześniej, o czym sam mówiłeś, przestali opłakiwać. Zaczęli zajmować się tym, czy już nie za dużo opłakiwania…
Robert Mazurek: W sobotę 10 kwietnia rzeczywiście trudno było podejmować racjonalne decyzje - zgoda. Wszyscy wtedy byli w ciężkim szoku. Chociaż jak jesteś w pracy i jesteś szefem np. newsroomu, to oprócz tego, że stawiasz kamerę pod Pałacem Prezydenckim, to też starasz się dostać na miejsce katastrofy.
Konrad Piasecki: Ale też byli tam dziennikarze, bez przesady.
Robert Mazurek: Błyskawicznie wrócili. Nikt tam nie został.
Tomasz Sekielski: Można też powiedzieć: wrócił Antonii Macierewicz, który miał kawałek, żeby tam podjechać. Jan Pospieszalski, który miał kamerę…
Konrad Piasecki: Słuchajcie, co my wtedy wiedzieliśmy o tym? Chyba nikt nie mógł przewidzieć, co będzie ważne dla tego śledztwa. Kto przewidział, że po trzech latach kluczowa okaże się dyskusja, czy brzoza była ucięta na 6 metrach i 20 cm, czy w innym miejscu.
Sylwester Latkowski: Paweł, dlaczego wy nie pojechaliście?
Paweł Reszka: To nie prawda, że nikogo tam nie było. Była tam np. Justyna Prus, korespondentka "Rzeczpospolitej”. Przypomnę wam, że była przez wiele, wiele dni. Przesłuchiwała ludzi, naocznych świadków. Odpowiadała za to, co się dzieje tam i - naprawdę - jak sobie poczytacie, to zobaczycie, ile ludzi ona odpytała, ile fragmentów ona znalazła. My z Michałem byliśmy w Polsce. Pierwszy tekst w "Tygodniku Powszechnym" ukazał się 4 maja. Drugi tekst w "Rzeczpospolitej" pt. "Katastrofa w 36. pułku” był 14 maja, po którym zebraliśmy taki wp..ol, że to się w głowie nie mieści. Mówiąc krótko, z lewa i z prawa usłyszeliśmy, że obrażamy i w ogóle. Natomiast ten pułk funkcjonował bardzo źle. Trzeci tekst był po dwóch tygodniach, kiedy się pojawiły pierwsze informacje. Dotarliśmy do informacji z zapisów wieży. Było widać, że na wieży nic nie działa. Nie było więc tak, że nikt tego nie badał. To, w którą stronę to poszło, jest dla mnie absolutnie przerażające, bo mieliśmy do czynienia z wydarzeniem historycznym. Państwo doprowadziło do tego, że zginął prezydent i jeszcze kilku ludzi. Nagle wszyscy krzyczeli: "o, zginął nam prezydent!". Dopuściliśmy do tego, żeby się rozwalił w jakimś samolocie. I wiecie co? Z mojego punktu widzenia, stało się to bardzo po polsku. Nagle zaczęliśmy lać łzy, rzucać się sobie w ramiona i mówić: "kurde, to straszne, już nigdy nie będzie inaczej, wszyscy się zmienimy". Po dwóch tygodniach: Wawel, żałoba – jest nawalanka i brak odpowiedzi na podstawowe pytanie: jak to się stało, że dopuściliśmy do tego, żeby zginał nasz prezydent oraz tyle ważnych osób? Mija tyle lat i ciągle nie wiemy.
Tomasz Sekielski: To wy z Michałem ujawniliście. Nie było szkoleń w 36. pułku, fikcyjne przeloty, bo oszczędzano na paliwie i na oponach, bo to drogie. Ktoś czegoś nie dopilnował, bo drugi machnął ręką. Jest cały ten łańcuch odtworzony.
Piotr Śmiłowicz: "Nasz Dziennik" i "Gazeta Polska" robiły śledztwo jako jedyne, ale też - prawdę mówiąc - w tych gazetach było najwięcej kłamstw na temat katastrofy. Od początku. W "Gazecie Polskiej" pisali, że radiolatarnia była gdzieś indziej, niż w rzeczywistości. W "Naszym Dzienniku" pisano o helu, o wpływie lądowania Iła-76..
Wiktor Świetlik: Ciekawe, jakbyś to przeliczył na liczbę znaków, poświęconych katastrofie. Poza tym to były często pomyłki, a nie kłamstwa. Kłamstwo jest świadome.
Piotr Śmiłowicz: Nawet w ostatnim numerze "Gazety Polskiej” jest informacja, że z zapisu czarnych skrzynek wynika, iż piloci wiedzieli, na jakiej są wysokości, bo korzystali z wysokościomierza barometrycznego, a nie radiowego To jest ewidentne kłamstwo. I to dziś piszą, po trzech latach. Dlatego mogę podejrzewać, że to świadome wprowadzanie w błąd.
Sylwester Latkowski: Jeszcze jedna rzecz. Politycy chcieli to rozegrać, ale czy media... Czy my daliśmy ciała, czy nie?
Robert Mazurek: Pytałeś, czy media zdały egzamin. Tak samo, jak nasze cudowne państwo. Sformułowanie, że "państwo zdało egzamin" zostało wytarte do bólu. Wynika z tego, że tak często było powtarzane na początku i to było dominująca narracja, o której zdaje się teraz raczycie zapominać.
Roman Kurkiewicz: Warto oddzielić dwa opisy. Opis samego zdarzenia i opis tego, jak się zachowało państwo. W sprawie opisu zdarzenia ilość danych przekonujących była tak mocna, że od tej wersji właściwie nie było odwrotu. Natomiast sprawa opisu zachowania państwa - dziennikarze nie zdali egzaminu. Ludzie chcieli wierzyć, że państwo nie skrewiło, chociaż w dziesiątkach bardzo bolesnych i trudnych rzeczy skrewiło. Ale to nie oznacza, że te wszystkie zarzuty, możemy wysunąć wobec państwa. Prawdę mówiąc, gdyby tam pojechali wszyscy polscy dziennikarze na miejsce i siedzieli tam do dzisiaj... Przypomnę tylko, że jedna siostra zabrała fragment skrzydła, więc powrót pełnego wraku jest i tak niemożliwy.
Tomasz Sekielski: W Stanach do tej pory trwa dyskusja, dlaczego wywieziono elementy konstrukcji stalowej WTC i je gdzieś przetopiono w hucie. Tam prawdopodobnie były jakieś ładunki – część teorii spiskowych tak mówiła. Co więcej, jest też budynek nr 5, który się zapadł i też nikt nie rozumie, dlaczego. To też nie jest tak, że tam wyjaśniono wszystko.
Robert Mazurek: To pokazuje tylko jedno: nigdy się jakichś sytuacji nie wyjaśnia do końca. Gdybyśmy naprawdę od początku robili to śledztwo, to – nawet jak tu wszyscy siedzimy, obie sekty naraz na kupie – nie doszlibyśmy żadnego wspólnego wniosku. Był niewiarygodny burdel, odpowiedzialność polityczna jakaś tam, ale nie mamy żadnego dowodu na zamach. Najprawdopodobniej w ogóle go nie było. Niczego nie można wykluczyć. Gdybyśmy to wszyscy sprawdzili, wykoncypowali, zbadali... Myślicie, że przekonalibyśmy znaczną część ludzi? Nie.
Sylwester Latkowski: Rów już jest wykopany i nikt go nie zasypie?
Tomasz Sekielski: Bo tak naprawdę nie chodzi o fakty w tym sporze.
Tomasz Terlikowski: Byłoby bardzo prosto, gdyby ten spór toczył się dokładnie w takim kluczu: są zwolennicy zamachu i ci, którzy twierdzą, że Miller, z pewnymi zastrzeżeniami, ma rację. Ale ten spór się tak nie toczy. Wystarczy porozmawiać z wyborcami, którzy bardzo często przychodzą na spotkania także z Macierewiczem. Zobaczycie, że nie wszyscy mówią, że były dwa wybuchy. Oni mówią: "mamy ileś pytań, na które nie ma odpowiedzi. Mamy cały czas pytanie o to, dlaczego Rosjanie robią to, co robią. Mamy cały czas pytanie o to, czy to jest tylko burdel, że państwo polskie się tak zachowało, czy to były jakieś elementy celowego działania".
Tomasz Sekielski: Ale co jest w podtekście tych pytań? Był zamach.
Tomasz Terlikowski: W podtekście tych pytań jest twierdzenie, że nie wiemy, co się tam zdarzyło. Jest pytanie, czy polskie władze zrobiły wszystko i czy przypadkiem nie próbują czegoś kryć? Ale to wcale nie musi znaczyć, że był zamach. To może znaczyć, że na przykład były kuriozalne błędy panów w wieży, którzy źle naprowadzali pilotów – celowo albo nie celowo.
Roman Kurkiewicz: Polityka żywi się mitem. Ten mit jest potrzebny i był potrzebny trzy lata temu. Jakie mity można zbudować z tego, że w katastrofie lotniczej ginie prezydent i kilkadziesiąt innych osób? Jeśli to wynika z burdelu, z niedopracowania, z niedopełnienia podstawowych obowiązków, z lekceważenia?
Robert Mazurek: Jest część ludzi, która chce wierzyć w którąś z wersji. Nic ich nie przekona, choćbyśmy na rzęsach stawali. Natomiast rzeczywiście obowiązkiem mediów jest to, żeby dziennikarze starali się sprawdzać wszystkie możliwości. Bez względu na to, komu to służy.
Sylwester Latkowski: Uważasz, że jest to możliwe? Jeśli "Wprost" wyda książkę albo zrobi film – zaraz na pewno ktoś powie: "to jest kłamstwo, bo prawdę tylko my znamy".
Robert Mazurek: Wiesz, czego bym chciał? Żeby TVP, bo tylko ona mogłaby to zrobić, zrobiła film śledczy na temat Smoleńska. Żeby zrobili go wspólnie... rzucam przykładami, choć wiem że to niemożliwe: Wojciech Czuchnowski i Anita Gargas.
Sylwester Latkowski: Wierzycie, że ten rów w mediach się da zakopać?
Tomasz Sekielski: Musi upłynąć czas…
Robert Mazurek: Musi upłynąć czas. Być może będzie to dla wielu ludzi bolesne. Spór pozostanie, bo pozostanie to, co ludzie zapamiętali. Pozostanie inna pamięć tego wydarzenia. Ja będę pamiętał to, co się działo po 10 kwietnia, jako ważne dla mnie chwile. Ale będę pamiętał inaczej niż choćby Dominik Taras.
Konrad Piasecki: Ja myślę, że z jednej strony mamy polityków, którzy budują mit i antymit. Od tego, jak to zrobią, zależy ich polityczny byt. Z drugiej strony mamy społeczeństwo, które z natury rzeczy oczekuje prostych i jasnych odpowiedzi: tak, nie. I samo jest tak podzielone. Po środku tego wszystkiego jesteśmy my - dziennikarze - którzy mamy dotrzeć do prawdy. Wobec tego jesteśmy w tym sporze, nawet podświadomie. Ta podświadomość każe nam się plasować. Oczywiście też się zgadzam, że czas wyciszy emocje, wszyscy się zestarzejemy.
Tomasz Terlikowski: Ten rów zostanie trochę szerszy, trochę głębszy. Pytanie brzmi, czy cały czas te emocje będzie ogniskować Smoleńsk. Ten rów jest wykopany, spolaryzował społeczeństwo. Za jakiś czas pojawi nowy proces społeczny czy wydarzenie, które będzie polaryzować nadal na te dwie grupy. Ten podział pozostanie, bo jest realny.
Wiktor Świetlik: To nie emocje budowane przez polityków tworzą grupy społeczne. To bardzo duże grupy społeczne budują emocje i politycy zaczęli je odczytywać lepiej niż kiedyś. Budowanie tych dwóch narodów – patrząc na to, co się dzieje teraz – będzie postępowało, bo obydwie formacje buduje się na nienawiści. W dużo większym stopniu robi to formacja władzy, której spoiwem jest emocja nienawiści wobec Kaczyńskiego.
Piotr Śmiłowicz: Jestem pesymistą, co do tego podziału. Uważam, że rzeczywiście będzie się pogłębiał i będzie miał konsekwencje dla życia politycznego. Nie zgadzam się z Wiktorem, że bardziej zaangażowana jest władza - wręcz przeciwnie. Dojście do władzy PiS-u może przenieść ten spór na inne płaszczyzny – być może będą to jakieś dalej idące konsekwencje polityczne - na przykład aresztowania.
Tomasz Sekielski: Nie ma nic złego w sporze. Złe będzie tylko utrwalanie tego sporu z nienawiścią do drugiej strony. Mieliśmy już zabójstwo w PiS-ie. To, co mnie niepokoi to, to nakręcanie negatywnych emocji. Podział jest i będzie.
Tomasz Terlikowski: Nienawiść stała się bardzo wygodnym, prostym mechanizmem do budowania elektoratów. Nie tylko w sprawie Smoleńska.
Sylwester Latkowski: Paweł?
Paweł Reszka: Ja się zgadzam z Michałem Majewskim.
Michał Majewski: 30 proc ludzi wierzy w zamach smoleński i to jest realne. Pewnie partiom politycznym zależy, żeby był taki spór. Ja bym chciał, żeby to jednak zostało wyjaśnione. Wierzę w mądrość ludzi. Widać też, że jest ogromny niedosyt wiedzy w tej sprawie.
Tomasz Terlikowski: Być może społeczeństwu bardzo zależy na wyjaśnieniu tej kwestii, ale politykom władzy - niekoniecznie. To by wymagało od nich głębokiej zmiany państwa polskiego, na którą oni nie mają ochoty.
Tomasz Sekielski: Tu nie trzeba wielkiej reformy państwa. Wystarczy przestrzegać procedur bezpieczeństwa. Ale to nie jest reforma państwa, tylko mentalności.
Roman Kurkiewicz: Wydaje mi się, że jesteśmy w takim momencie, że fakty w tej dyskusji nie mają już żadnego znaczenia. Żyjemy w niedouczonym społeczeństwie, ludzie nie są w stanie ustalić najprostszych rzeczy na poziomie szkoły. Spór prowadzimy na poziomie idei politycznej, a nie tego, co się tam wydarzyło fizycznie.
Paweł Reszka: Były dwie poważne komisje, które doszły do zupełnie rożnych wniosków. Inna przyczyna katastrofy jest w raporcie polskim, a inna w rosyjskim. Nie wymagajmy do społeczeństwa, żeby rozumiało fizykę, jeśli dwie komisje fachowców podają inną przyczynę katastrofy.
Konrad Piasecki: Ona nie jest inna w sensie werbalnym. Obie te komisje doszły do wniosku, że przyczyny, które złożyły się na tę katastrofę, były te same. W polskim raporcie jest tylko różnica, że była próba odejścia, która była nieudana. Jednak zejście poniżej pewnych wysokości – to było kluczowe dla tej katastrofy.
Paweł Reszka: Otwarte jest wciąż pytanie jest o przyczynę katastrofy. Czy faceci chcieli za wszelką cenę lądować, czy nie potrafili użyć sprzętu, żeby odejść? Tego wciąż nie wiemy.
Tomasz Sekielski: Będzie tak, jak z katastrofą w Gibraltarze. To będzie wracało.
Skrócony zapis debaty ukazał się w najnowszym numerze tygodnika "Wprost", który od niedzielnego wieczoru jest już dostępny w formie e-wydania.
Najnowszy numer "Wprost" jest także dostępny na Facebooku.
Galeria:
Smoleńsk - polska wojna. Debata "Wprost” 31.01.2013 2Galeria:
Smoleńsk - polska wojna. Debata "Wprost” 31.01.2013
Robert Mazurek: Jeżeli dzisiaj nie ma podziałów, które Polaków dzieliły w 1918 r. czy w latach 30., to i ten podział będzie kiedyś możliwy do zasypania. Tylko pytanie, co takiego będzie się musiało wydarzyć, żeby ten rozłam zlikwidować. Mówię całkiem poważnie: być może coś musi się stać.
Tomasz Sekielski: Większa tragedia…
Robert Mazurek: Większa tragedia albo coś równie przełomowego - kompletna zmiana sytuacji międzynarodowej np. potężny kryzys gospodarczy, który całkowicie przemodeluje to, co teraz widzimy. W obliczu wielkiego kryzysu gospodarczego nagle spory "czy Kaczyński, czy Tusk”, przestaną być ważne.
Piotr Śmiłowicz: Rozłam społeczeństwa z powodu katastrofy jest realny. Obecnie to on napędza scenę polityczną. Pytanie, jaki wpływ na ten podział będzie miało ewentualne zwycięstwo wyborcze PiS-u. Czy go zaostrzy, czy wręcz przeciwnie - złagodzi go. Być może to jest jakaś droga.
Tomasz Terlikowski: Podział to tylko Smoleńsk? Mam wrażenie, że to fikcja. Ta katastrofa ogniskuje emocje społeczne i przez to jest bardzo emocjonalnie rozstrzygana, ale problem jest głębszy. To nie tylko pytanie o to, co wydarzyło się w Smoleńsku, ale także o to, jak państwo polskie powinno działać i do jakich wartości powinno się odwoływać w czasach kryzysu - narodowych, czy raczej europejskich. Podział na dwa narody, chociaż nie lubię sformułowania "dwa narody”, jest bardzo niebezpieczny, ale realny. Smoleńsk ten podział jedynie symbolizuje i emocjonalnie określa. Nie mam wrażenia, że ten spór łatwo zgaśnie.
Tomasz Sekielski: Zgadzam się, że to nie jest spór tylko o Smoleńsk, ale gdyby nie ta sprawa, podział społeczeństwa nie byłby tak głęboki. Katastrofa smoleńska jest wykorzystywana przez obie strony politycznego sporu do napędzania złych emocji. Konsolidacja wokół wzajemnych oskarżeń powoduje, że ten podział jest głębszy, niż gdyby tej katastrofy nie było.
Robert Mazurek: To prawda. Wystarczy spojrzeć na gazety i przypomnieć sobie, jak ostry był język sporu przed 10 kwietnia. Wydawało nam się, że po Smoleńsku może już być tylko lepiej. Okazało się, że nie.
Tomasz Sekielski: Jest gorzej.
Konrad Piasecki: Mam wrażenie, że póki polityka będzie dzieliła się wedle tego schematu: obóz PiS - czyli obóz smoleński - i obóz PO, póty...
Robert Mazurek: Skoro mówisz „obóz smoleński”, to dla drugiego obozu też ukuj jakąś ładną nazwę.
Tomasz Terlikowski: Obóz "pancernej brzozy”.
Konrad Piasecki: No to… "obóz liberalny".
Robert Mazurek: No to faktycznie (śmiech).
Piotr Śmiłowicz: Bronisław Wildstein ukuł nazwę: "sekta wypadkowa”. A drugi obóz to "sekta zamachowa”.
Konrad Piasecki: Moim zdaniem, póki ten główny podział będzie na PO i PiS i te dwie partie będą funkcjonowały z bagażem smoleńskim, póty ten spór będzie w polskiej polityce bardzo istotny. Wydaje mi się jednocześnie, że w społeczeństwie będzie on powoli wygasał. Nie wierzę, żeby nasze dzieci były jeszcze podzielone Smoleńskiem, natomiast my będziemy już zawsze.
Wiktor Świetlik: A ja uważam wręcz przeciwnie. Być może punktem odniesienia nie będzie Smoleńsk, ale sam spór jest bardzo trwały. Mam wrażenie, że Smoleńsk uruchomił pewien bardzo ważny mechanizm. Do tej pory celem ataków polityków były inne polityczne elity. Po katastrofie elity polityczne zaczęły atakować całe grupy społeczne. Z jednej strony mamy "obóz fanatyków i wsteczników”, a z drugiej strony powstał "obóz wynarodowiony”. Mamy wojnę. Przypomina to opis społeczeństwa węgierskiego, na który trafiłem w książce Igora Janke o Victorze Orbanie. Są tam dwie narracje: jedna tradycjonalistyczna, druga modernistyczna. Są dwa narody, które funkcjonują obok siebie. Podział między nimi pogłębiał się od końca monarchii austrowęgierskiej. W książce znajduje się także opis społeczeństwa holenderskiego, gdzie jeszcze w latach 60., 70. był bardzo silny konflikt między społecznością protestancką, a progresywno-modernistyczną. Ten spór był tak silny, że Holendrzy z różnych obozów nie byli w stanie robić zakupów w tych samych sklepach. Dwa odrębne społeczeństwa holenderskie zaczęły żyć obok siebie - chodzić do różnych szkół, też obok siebie.
Piotr Śmiłowicz: To jest jednak trochę inna sytuacja. Macie rację, od zawsze istniał podział społeczeństwa na część bardziej konserwatywną i tę bardziej liberalną. W okresie PRL był to podział na ludzi, którzy nie chcieli się pogodzić z komunizmem i tych, którzy starali się do komunizmu dostosować. Po upadku PRL też rysował się podobny podział: na tych bardziej konserwatywnych i liberałów głosujących na Unię Wolności i czytających „Gazetę Wyborczą”. Po tym, co wydarzyło się w Smoleńsku, mamy moim zdaniem dwa nowe obozy. Ale już nie jest jednak tak, że jeden obóz patrzy na świat utylitarnie, a drugi z punktu widzenia wartości. Teraz mamy dwa obozy, które wzajemnie sobą gardzą, ale każdy odwołuje się do wartości moralnych. Jedni twierdzą, że drudzy służą Rosjanom, bo nie chcą wyjaśniać przyczyn katastrofy, w której zginął prezydent RP. Są więc zdrajcami. Drudzy, że ci pierwsi świadome i cynicznie kłamią, że Smoleńsku doszło do zamachu, żeby zbić sobie kapitał polityczny. Dlatego zasługują na pogardę. To będzie trudne do przezwyciężenia.
Tomasz Sekielski: To jest konsekwencja, a nie przyczyna. Żeby rozpocząć rozmowę o tym podziale, o którym mówisz, trzeba przypomnieć 2003 rok: afera Rywina; PiS i PO ramię w ramię rozliczają SLD z wielkiej afery. 2005 rok: wybory; SLD przestaje się liczyć w dużej rozgrywce politycznej; ma powstać PO-PiS; nie powstaje. W tym momencie zaczynają się podziały. W 2005 r. na PO i PiS głosowało ok. 6 milionów osób. W 2007 r., gdy spór PO-PiS nabrzmiewał, partie te popierało już ok. 12 milionów osób. Zwrócił mi na to ostatnio uwagę Jan Rokita.
Michał Majewski: Czyli napędzanie wzajemnej nienawiści jest im na rękę.
Tomasz Sekielski: Tak, napędzanie wzajemnej nienawiści jest im na rękę.
Wiktor Świetlik: Spór między PO a PiS wpisał się idealnie w spór dzielący Polaków. Spór między Polską zachodnią i wschodnią, Polską A i Polską B, Polską tradycjonalistyczną i Polską wykazującą bardzo silny kompleks progresywistyczny. Taki spór odpowiadał tym grupom, dlatego nie wierzę, że to propaganda partyjna zaktywizowała społeczeństwo. Ona się po prostu perfekcyjnie wpisała w emocje dwóch różnych społeczeństw polskich.
Tomasz Sekielski: Ale ktoś celowo na tym zagrał.
Wiktor Świetlik: To jak na wsi stosunek do proboszcza. Są tacy, którzy służą w różnych organizacjach przykościelnych i ci, którzy nienawidzą proboszcza, mówią, że gra w karty i pije wódkę.
Sylwester Latkowski: Tomek, powiedziałeś, że ktoś celowo na tym zagrał. Myślę, że na początku nikt nie grał, po prostu wszyscy szukali możliwości porozumienia…
Robert Mazurek: No nie, jeżeli Janusz Palikot tego samego dnia przesyła SMS-y, że wybiera się kaczkę po smoleńsku i krwawą Mary …
Piotr Śmiłowicz: Ale to wyszło dopiero później…
Robert Mazurek: Ale po kilku dniach rozległ się już powszechny głos w tej sprawie. Można prześledzić gazety z tamtego okresu – ja to niedawno zrobiłem. Jeszcze nie było pierwszego pogrzebu, a ja już słyszałem i czytałem „dość tej żałoby”. Nie jest tak, że nikt nie zagrał. Można twierdzić, że jakaś partia tego nie robiła, chociaż mieszkańcy Krakowa wiedzą, z czyjego biura byli organizatorzy manifestacji pod oknami kardynała Dziwisz, protestującej przeciwko pochówkowi na Wawelu.
Konrad Piasecki: Mam poczucie, że były dwa symboliczne momenty dla początków tego sporu. Oba mnie zszokowały. Pierwszy spór był o Wawel. Nie wyobrażałem sobie, że kilka dni po katastrofie mogliśmy serio dyskutować o miejscu pochówku prezydenta. Drugi taki symboliczny moment to pierwsza miesięcznica 10 kwietnia, czyli 10 maja. Partie wyraźnie się wtedy podzieliły, czy składać wieńce pod Pałacem Prezydenckim. Nie pamiętam, kto wtedy składał te wieńce, ale pamiętam swoje zdziwienie, że tak szybko przeszliśmy do sporu politycznego wokół katastrofy. Mam wrażenie, że w tych pierwszych dniach po katastrofie z jednej strony była budowa mitu, a z drugiej lęk przed tym, co ten mit może powodować. Partie szybko zdiagnozowały sytuację i zrozumiały, jaki jest ich interes polityczny. Nie będę wskazywał, która partia była pierwsza; co było cyniczne, a co było odruchem serca. Bez wątpienia jednak już po miesiącu obie strony wiedziały, wedle jakich kryteriów się dzielić i co może być w przyszłości w polskiej polityce istotne.
Tomasz Terlikowski: To nie jest takie proste. Przed Smoleńskiem PO i PiS to nie byli reprezentanci tych dwóch ugrupowań, o których mówimy - tradycjonalistycznego i liberalnego. Natomiast po 10 kwietnia, po rozpoczęciu sporu o krzyż, obie partie dokładnie tak się stargetowały. Liderzy tych ugrupowań, w tym także zmarły prezydent, stali się ikonami tych ruchów. Nie ma znaczenia - czy słusznie, czy nie. Nie mają też znaczenia osobiste poglądy poszczególnych polityków obu partii. Przecież znaleźlibyśmy w PiS-ie ludzi, którzy nie są skrajnymi liberałami i znalazłyby się w PO osoby, które mają do pewnych kwestii moralnych stosunek dokładnie taki sam, jak PiS. To bez znaczenia. Z perspektywy wyborcy tradycjonalistycznego, Lech Kaczyński - jako ikona tego ruchu - mógłby być absurdalny. Jego decyzje polityczne i jego postawa wskazywały, że nie był ani specjalnie tradycjonalistyczny, ani konserwatywny. Możemy się oczywiście teraz zastanawiać, czy to jest słuszne, ale mam wrażenie, że te mity i ikony będą się w najbliższych latach utrwalać.
Konrad Piasecki: Charakterystyczne jest też to, że przestaliśmy mieć w Polsce do czynienia z przedziwnym przechodzeniem elektoratów z partii do partii.
Tomasz Sekielski: Tego nie wiemy do wyborów w 2015 r.
Konrad Piasecki: Od 2005 roku mieliśmy sześć wyborów, w których PiS rywalizował z PO. Między PiS-em, a PO nie ma przepływów elektoratu. Kiedyś wyborcy przepływali według najróżniejszych wektorów. Wyborcy Jana Olszewskiego potrafili głosować później na Aleksandra Kwaśniewskiego, a rozczarowani wyborcy AWS głosowali na SLD. Dziś takich przeskoków nie ma.
Piotr Śmiłowicz: Ale to właśnie wynika z quasi-religijnego podejścia do tego sporu, zwłaszcza po Smoleńsku.
Wiktor Świetlik: Tak, ale niekoniecznie. Dopiero teraz pojawił się autentyczny podział. Nie zgadzam z tym, że te momenty, o których wspomniał Konrad Piasecki, były kluczowe. Dla mnie najważniejszy był moment ogłoszenia decyzji, że Jarosław Kaczyński będzie kandydował na prezydenta. Wtedy zaczęło się tworzenie mitu Kaczyńskiego, wykorzystywanie tej siły.
Piotr Śmiłowicz: Uważacie, że obie strony grają tak samo mocno katastrofą? Że można tu stawiać znak równowagi? Ja mam wrażenie, że niestety jedna strona gra dużo bardziej niż druga.
Robert Mazurek: Ja też. Ale uważam, że ta druga niż ta, o której myśli Piotr.
Piotr Śmiłowicz: Ja uważam, że strona PiS-owska gra katastrofą dużo bardziej.
Wiktor Świetlik: Pytanie, co oznacza dla Ciebie słowo "gra”? Niewątpliwie ta strona stawia dużo ostrzejsze zarzuty.
Piotr Śmiłowicz: Zarzuty można postawić co do sposobu wyjaśniania katastrofy, pracy rządu. Tych zarzutów byłaby oczywiście cała lista. Czym innym jest formułowanie na siłę hipotezy, która będzie się znacząco różniła od hipotezy formułowanej na podstawie dostępnych faktów.
Robert Mazurek: Formułowanie na siłę jest wyjątkowo racjonalne.
Piotr Śmiłowicz: Stawianie tezy, że katastrofa miała inny przebieg, niż rzeczywiście miała?
Robert Mazurek: To nie ma w gruncie rzeczy większego znaczenia.
Piotr Śmiłowicz: Dla mnie ma.
Robert Mazurek: No nie, bo nie spieramy się, czy brzoza miała wysokość 14 czy 16 m. Gdyby tu byli z nami Marek Pyza czy Jan Osiecki, to oni się mogą spierać - wiedzą wszystko o obwodzie brzozy.
Piotr Śmiłowicz: Dla mnie - jako wyborcy - ma znaczenie, czy pan Antoni Macierewicz albo Jarosław Kaczyński świadomie kłamią, wiedząc, że prawda jest inna.
Robert Mazurek: Ale przecież i tak wiesz, że oni świadomi kłamią.
Piotr Śmiłowicz: Sądzę, że wielu ludzi nie zagłosuje na PiS, jeśli zorientują się, że oni cynicznie kłamią w sprawie katastrofy po to, żeby zdobyć sobie poparcie.
Tomasz Terlikowski: Równie dobrze możesz zadać sobie pytanie, kiedy PO zaczęła cynicznie kłamać w tej sprawie.
Piotr Śmiłowicz: Co jest przejawem tego kłamstwa?
Tomasz Terlikowski: Przypomnę tylko kilka wypowiedzi. Polski rząd zapewniał, że współpraca z Rosjanami układa się świetnie. Okazało się po roku, że ta współpraca się nie układała. Słyszeliśmy o tym, że przekopaliśmy 1,5 m w głąb wszystko. Okazało się, że nie przekopaliśmy. Słyszeliśmy, że ciała są sprawdzone. Okazało się, że nie są. I prokuratura mówi nawet teraz, że zwłok nie zamieniono, że to fałsz. Okazało się, że zamieniono.
Tomasz Sekielski: Dobrze, ale to nie jest kłamstwo, przepraszam cię.
Tomasz Terlikowski: To jest kłamstwo, bo prokuratura wiedząc, że ciała zamieniono i dziennikarze wiedząc, że ciała zamieniono…
Tomasz Sekielski: Ale Ty zarzucasz Platformie kłamstwo. To może prokurator skłamał, ale nie Platforma.
Tomasz Terlikowski: Zarzucam PO kłamstwo. I Kopacz skłamała i jeszcze parę osób skłamało.
Piotr Śmiłowicz: Kłamstwo jest wtedy, kiedy świadomie wprowadzasz w błąd. Kopacz mogła nie wiedzieć.
Tomasz Terlikowski: Przepraszam bardzo, to na jakiej podstawie mówiła, że na 1,5 m, czy na 2 m sprawdzono teren katastrofy?
Konrad Piasecki: To na jakiej podstawie mówiono o sztucznej mgle, o dobijaniu rannych?
Roman Kurkiewicz: Ja bym chciał jeszcze na chwilę wrócić do pierwszego pytania, od którego wyszliśmy. Mam potrzebę wyjaśnienia pewnych pojęć. Wydaje mi się, że ważne jest tu wyjaśnienie tego, co rozumiemy pod pojęciem "Smoleńsk”. Ja się zgadzam do pewnego stopnia z Tomaszem Terlikowskim, że spór o Smoleńsk jest emanacją symbolicznego podziału. W zasadzie nie wiem, dlaczego on miałby być zasypywany. Właściwie to jest naturalne - niemożliwa jest sztuczna jedność, więc ten spór ogniskuje. Jeżeli mamy spór wokół katastrofy, to on stawia też pytanie o jakość państwa, o jego cele i sposób funkcjonowania. Jeżeli rozważamy wariant zamachu, to on stawia inne pytania. Teraz mamy dwa społeczeństwa. Nie powiem "narody", tylko "społeczeństwa". Jedno jest narodowe, drugie – nazwijmy to – liberalno-społeczne. Z tego klinczu nie ma wyjścia. Ten podział jest charakterystyczny dla większości społeczeństw. W Polsce katastrofa miała wymiar papierka lakmusowego, dzięki któremu łatwiej okładać się po gębach.
Piotr Śmiłowicz: Co innego spierać się o aborcję, o in vitro, o eutanazję – to są spory uniwersalne i na całym świecie występują. Ale spierać się o to, czy samolot uderzył w brzozę czy nie uderzył i kto skłamał, chociaż matematycznie można wyliczyć, jakie były fakty? To powoduje, że jedna ze stron – nie powiem która, żeby Robert nic mi nie zarzucił – musi się zamknąć na fakty, bo inaczej zburzy to jej cały świat. Zamykając się na fakty, zamienia się w sektę. Zamieniając się w sektę, tworzy ruch, podobny do ruchu faszystowskiego…
Robert Mazurek: O, dobrze jest! Racjonalista we wszystkich widzi faszystów? Ciekawy racjonalizm.
Tomasz Terlikowski: Spór wśród wyborców nie dotyczy tego, jaka była brzoza i co urwało skrzydło. Dotyczy tego, czy państwo polskie zachowało się w tej sytuacji odpowiednio.
Konrad Piasecki: Spór raczej dotyczy tego, czy był zamach, czy wypadek. Nikt nie mówi, że państwo działało dobrze tego dnia.
Tomasz Terlikowski: Czy działało, czy zachowało się wobec Rosji jak powinno, czy zachowało się wobec rodzin jak powinno i czy wreszcie dobrze wyjaśnia tę sprawę? I jeszcze druga rzecz: nie wszyscy w tej - jak to nazywacie - "sekcie smoleńskiej” twierdzą, że był zamach. Nikt nie zaprzeczył, ale też nikt nie potwierdził.
Robert Mazurek: Przy pytaniu, kto bardziej gra, a raczej kto bardziej wykorzystuje Smoleńsk, trzeba zadać sobie drugie pytanie: a komu to jest na rękę? Umówmy się, że oczywiście PiS mobilizuje w ten sposób wyborców, tylko że mobilizuje ich - z punktu widzenia PiS - w stopniu dramatycznie zbyt małym. Każda próba odejścia przez PiS od takiej narracji smoleńskiej kończy się gigantyczną krytyką i opozycji i mediów: "udajecie, udajecie, wcale nie chcenie mówić o Glińskim ani o gospodarce; zaraz wrócicie do Smoleńska”. Dlaczego? Dlatego, że PiS, dopóki jest taką małpą w klatce, jest idealnym przeciwnikiem dla rządu Tuska. Nikt nie pójdzie głosować na wariatów, którzy zaraz wypowiedzą wojnę Moskwie.
Tomasz Sekielski: PiS co jakiś czas sam odpala ten temat. Zgadzam się, że do znudzenia słyszę pytanie "czy Jarosław Kaczyński zmienił się naprawdę?", po czym PiS robi wszystko, żeby udowodnić, że zmienił się tylko na chwilę.
Konrad Piasecki: Jest jeszcze jedno pytanie: kto zamknął PiS w tej klatce? Mam wrażenie, że to nie było zamknięcie z zewnątrz, tylko od wewnątrz.
Tomasz Terlikowski: Wróćmy do 10 kwietnia i tego, co się wydarzyło po nim. PiS mógł iść drogą, którą mu zaproponowali późniejsi liderzy PJN. Powiedzieć: "nie mówimy, co się wydarzyło”. W ten sposób przyklepywałby tę, jak już wiemy, nieprawdziwą wersję, że państwo zdało egzamin. PiS mógł też zacząć tę wersję negować, co robił po przegranych wyborach. Jeśli widzimy, że są kłamstwa ewidentne, jeśli widzimy, że współpraca nie układa się dobrze, że państwo nie wypełnia swoich obowiązków, to krytykujemy. Do tego dochodzą oczywiste emocje Jarosława Kaczyńskiego, dla którego to jest sprawa kluczowa. PiS podkreślał, że wszystkie informacje mamy ciągle od Rosjan, że Rosjanie nie oddali nam dowodów, że niszczyli wrak...
Konrad Piasecki: Ale co wiemy od Rosjan?
Tomasz Terlikowski: Chociażby to, że nadal nie mamy wraku.
Konrad Piasecki: No dobrze, nie mamy wraku. Łatwo tak mówić: "wszystko co wiemy, wiemy od Rosjan”, ale przecież czarne skrzynki sami sobie odczytaliśmy, wrak sami sobie zbadaliśmy, brzozę też.
Tomasz Terlikowski: Ale po jakim czasie zbadaliśmy wrak?
Konrad Piasecki: Wszystko jedno.
Robert Mazurek: No nie jest wszystko jedno.
Tomasz Terlikowski: Nie jest wszystko jedno.
Konrad Piasecki: Oczywiście, ale mówienie, że „wszystko, co wiemy, wiemy od Rosjan” jest nieprawdą.
Tomasz Terlikowski: Wiemy tylko to, co chcą, żebyśmy wiedzieli.
Konrad Piasecki: A czego nie wiemy?
Tomasz Terlikowski: Chociażby tego, dlaczego nadal nie możemy zbadać całego wraku.
Konrad Piasecki: Ale przecież możemy, prokuratorzy badali.
Tomasz Terlikowski: Badali go, ale nadal nie wiemy, dlaczego Rosjanom zależało na zniszczeniu tego wraku – pokazuje to wspomniany film Anity Gargas.
Konrad Piasecki: Jeszcze tylko jedno zdanie. Mówisz, że PiS miał do wyboru: albo pójść w teorię zamachową, albo…
Tomasz Terlikowski: Nie. Powiedziałem, że PiS miał albo do wyboru iść w stronę "nic się nie stało, Polacy, nic się nie stało", albo powiedzieć, że coś jest nie tak.
Konrad Piasecki: Ja uważam, że miał jeszcze drogę pośrodku, Mógł mówić: "coś się stało, zawiedli rządzący, tu zrobili błąd, tu zrobili błąd, za bardzo uwierzyli Rosjanom, być może byli kompletnie nieprzygotowani w momencie, w którym Tusk przyjechał do Smoleńska. Moglibyśmy o tym dzisiaj rozmawiać". Ale my o tym nie rozmawiamy. Dlatego, że te emocje zamachowe zostały tak straszliwie nakręcone z pełną świadomością. Kilkakrotnie przyłapałem Antoniego Macierewicza na tym, że - jako człowiek świetnie poinformowany - absolutnie mija się z prawdą, podając inne dane, które mu pasują do obrazu. Wobec tego przestaliśmy dyskutować o zachowaniu państwa polskiego.
Tomasz Terlikowski: Ale nawet nie zaczęliśmy rozmawiać.
Konrad Piasecki: Bo wszystko krążyło wokół tematu: zamach czy nie.
Tomasz Terlikowski: Powtórzę pytanie Roberta Mazurka – komu to było na rękę? Przez pierwszy rok nie dyskutowaliśmy o tym, że państwo zawiodło. Przekaz polityczny i medialny był taki, że państwo zdało egzamin. Po roku, jak PiS zaczął mówić: "nie zdało egzaminu", to pojawił się przekaz, że PiS obraża państwo polskie.
Konrad Piasecki: Ale kto mówił, że państwo zdało egzamin?
Sylwester Latkowski: To jest ważny punkt. Właśnie chciałem zadać pytanie, czy to nie my, dziennikarze, dolewaliśmy oliwy do ognia? Czy to nie media są odpowiedzialne za to, że mamy ten podział? Były osoby, politycy, które chciały mediom w tej sprawie nadać określony kierunek. Wiem o tym, że był bardzo znaczący polityk, który na spotkaniu z szefem pewnej stacji powiedział, że on ma nagranie, jak to prezydent nakazuje lądować. Szef stacji przyszedł do bardzo ważnej osoby ze swojej stacji i powiedział: "mamy to, za chwilę nadajemy". Od tego momentu mijają lata, a nagrania nie ma. Ale to oczywiście było skuteczne rozgrywanie.
Robert Mazurek: Tomek Terlikowski ma rację w jednej sprawie. To nie jest tak, że my wszyscy od początku mówiliśmy, że państwo nie zdało egzaminu. Możemy sobie zrobić kwerendę. Ja ją ostatnio robiłem na podstawie gazet. Sam początek tego był taki: każdy, kto miał wątpliwości, co do tego, czy państwo zdało egzamin, był absolutnym wariatem, który powinien jechać do Tworek. To mi przypomina sprawę Starucha. Przy pełnym założeniu, że Staruch to chuligan, to o tym, że siedzi za niewinność, pisała na początku tylko "Gazeta Polska”. Reszta zajęła się tym po pięciu miesiącach.
Tomasz Sekielski: Możemy dużo mówić o swoim profesjonalizmie i tak dalej. Tak, jak całe państwo, media były kompletnie nieprzygotowane na takie wydarzenie. Nie powstały duże zespoły śledcze, które by tę sprawę badały, także tam na miejscu. Ograniczono się tylko do pokazywania wzruszających obrazków z Krakowskiego Przedmieścia czy przylotu…
Tomasz Terlikowski: I mniej wzruszających z Wawelu…
Tomasz Sekielski: Oczywiście to trzeba było pokazywać, natomiast w ogóle zapomnieliśmy o tym, żeby zacząć sprawdzać, co się właściwie stało, żeby drążyć temat.
Wiktor Świetlik: A ja uważam, że było tak: bardzo duża część dziennikarzy i wydawców po prostu szybko szukała narracji, która będzie odpowiadała ich stronie. Znajdźcie mi jedną osobę w Polsce, jednego dziennikarza, który w pytaniu "zamach - wypadek” zmienił zdanie.
Piotr Śmiłowicz: Piotr Skwieciński najpierw odważnie, wbrew poglądom panującym w jego środowisku twierdził, że zamachu nie było. Ostatnio zaczął dopuszczać, że zamach jednak mógł być.
Robert Mazurek: Ale on jest publicystą.
Tomasz Sekielski: Czy jakieś medium poza „Gazetą Polską” prowadziło jakieś własne śledztwo?
Tomasz Terlikowski: "Nasz Dziennik” prowadził bardzo wytrwałe śledztwo.
Tomasz Sekielski: Dobrze: "Nasz Dziennik” i "Gazeta Polska”. Czy poza nimi ktoś jeszcze prowadził śledztwo w tej sprawie?
Michał Majewski: Tak. My z Pawłem Reszką pisaliśmy duże teksty na ten temat.
Tomasz Sekielski: I w pewnym momencie był koniec.
Michał Majewski: Dopiero po półtora roku, bo długo zajmowaliśmy się tą sprawą.
Robert Mazurek: Ale nie byliście w Smoleńsku.
Michał Majewski: Ale nie było tak, że kupowaliśmy wersję, że państwo zdało egzamin. Staraliśmy się wszystko sprawdzać i na chłodno badać, co się przytrafiło.
Paweł Reszka: Nie trzeba było być w Smoleńsku, żeby badać tę sprawę.
Tomasz Sekielski: Pamiętacie, jakie siły wszystkie redakcje rzuciły, gdy były pierwsze komisje śledcze, gdy wybuchła afera Rywina? Ile czasu temu wtedy poświęcono? Po Smoleńsku tego nie było.
Michał Majewski: Teraz mamy do czynienia z biedniejszymi mediami.
Wiktor Świetlik: Jak trzeba, to redakcje też generują siły. Uważnie obserwuję media z racji tego, co robię też poza dziennikarstwem. Nie wierzę w funkcjonowanie redakcji, jako redakcji, i dziennikarzy, jako niezależnych bytów…
Tomasz Sekielski: Uważasz, że przychodzi wajchowy i mówi: "ma być tak”?
Wiktor Świetlik: Przepraszam, że to mówię w tym miejscu. To nie jest zarzut do redakcji "Wprost”, tylko do wydawcy, ale mieliśmy ostatnio sytuację z tekstem o Kwaśniewskim. To budzi wątpliwości. Tego typu rzeczy są w Polsce nagminne.
Konrad Piasecki: Spróbujmy zdiagnozować pierwsze tygodnie po katastrofie. Wszystkie redakcje były w szoku. Sam miałem poczucie, że to jest absolutnie cezura historii Polski. Ciężko jest wysyłać śledczych do Smoleńska w sytuacji, kiedy naród płacze i kiedy wszyscy rzucają kwiaty pod samochód prezydenta. Można to robić, jeżeli ktoś ma twarde nerwy, ale pytanie, czy potem nie zostanie oskarżony.
Tomasz Sekielski: Można to było robić równolegle. Nikt tego nie zrobił.
Sylwester Latkowski: Ale to może wynikać z jednego – Tomek, ty to akurat wiesz – ze słabości dziennikarstwa śledczego. Nie mamy redakcyjnych działów śledczych. Mamy najwyżej poszczególnych dziennikarzy.
Robert Mazurek: Dobrze, mamy rok 2013. Rozmawiamy o sytuacji sprzed prawie 3 lat. W ciągu tych 3 lat nastąpił duży upadek mediów. Trzy lata temu też było źle, ale jednak nie tak. Jeśli było stać "Gazetę Polską”, żeby wysłać Anitę Gargas do Smoleńska, to naprawdę stać by było Telewizję Polską, Polsat, TVN. Stać by było "Wyborczą”, "Rzepę”, czy większe niż "Gazeta Polska" tygodniki. Było ich stać, ale nie zrobili tego z innych powodów. Nie dlatego, że zajęli się opłakiwaniem, jak mówił Konrad…
Tomasz Terlikowski: Bo już pięć dni wcześniej, o czym sam mówiłeś, przestali opłakiwać. Zaczęli zajmować się tym, czy już nie za dużo opłakiwania…
Robert Mazurek: W sobotę 10 kwietnia rzeczywiście trudno było podejmować racjonalne decyzje - zgoda. Wszyscy wtedy byli w ciężkim szoku. Chociaż jak jesteś w pracy i jesteś szefem np. newsroomu, to oprócz tego, że stawiasz kamerę pod Pałacem Prezydenckim, to też starasz się dostać na miejsce katastrofy.
Konrad Piasecki: Ale też byli tam dziennikarze, bez przesady.
Robert Mazurek: Błyskawicznie wrócili. Nikt tam nie został.
Tomasz Sekielski: Można też powiedzieć: wrócił Antonii Macierewicz, który miał kawałek, żeby tam podjechać. Jan Pospieszalski, który miał kamerę…
Konrad Piasecki: Słuchajcie, co my wtedy wiedzieliśmy o tym? Chyba nikt nie mógł przewidzieć, co będzie ważne dla tego śledztwa. Kto przewidział, że po trzech latach kluczowa okaże się dyskusja, czy brzoza była ucięta na 6 metrach i 20 cm, czy w innym miejscu.
Sylwester Latkowski: Paweł, dlaczego wy nie pojechaliście?
Paweł Reszka: To nie prawda, że nikogo tam nie było. Była tam np. Justyna Prus, korespondentka "Rzeczpospolitej”. Przypomnę wam, że była przez wiele, wiele dni. Przesłuchiwała ludzi, naocznych świadków. Odpowiadała za to, co się dzieje tam i - naprawdę - jak sobie poczytacie, to zobaczycie, ile ludzi ona odpytała, ile fragmentów ona znalazła. My z Michałem byliśmy w Polsce. Pierwszy tekst w "Tygodniku Powszechnym" ukazał się 4 maja. Drugi tekst w "Rzeczpospolitej" pt. "Katastrofa w 36. pułku” był 14 maja, po którym zebraliśmy taki wp..ol, że to się w głowie nie mieści. Mówiąc krótko, z lewa i z prawa usłyszeliśmy, że obrażamy i w ogóle. Natomiast ten pułk funkcjonował bardzo źle. Trzeci tekst był po dwóch tygodniach, kiedy się pojawiły pierwsze informacje. Dotarliśmy do informacji z zapisów wieży. Było widać, że na wieży nic nie działa. Nie było więc tak, że nikt tego nie badał. To, w którą stronę to poszło, jest dla mnie absolutnie przerażające, bo mieliśmy do czynienia z wydarzeniem historycznym. Państwo doprowadziło do tego, że zginął prezydent i jeszcze kilku ludzi. Nagle wszyscy krzyczeli: "o, zginął nam prezydent!". Dopuściliśmy do tego, żeby się rozwalił w jakimś samolocie. I wiecie co? Z mojego punktu widzenia, stało się to bardzo po polsku. Nagle zaczęliśmy lać łzy, rzucać się sobie w ramiona i mówić: "kurde, to straszne, już nigdy nie będzie inaczej, wszyscy się zmienimy". Po dwóch tygodniach: Wawel, żałoba – jest nawalanka i brak odpowiedzi na podstawowe pytanie: jak to się stało, że dopuściliśmy do tego, żeby zginał nasz prezydent oraz tyle ważnych osób? Mija tyle lat i ciągle nie wiemy.
Tomasz Sekielski: To wy z Michałem ujawniliście. Nie było szkoleń w 36. pułku, fikcyjne przeloty, bo oszczędzano na paliwie i na oponach, bo to drogie. Ktoś czegoś nie dopilnował, bo drugi machnął ręką. Jest cały ten łańcuch odtworzony.
Piotr Śmiłowicz: "Nasz Dziennik" i "Gazeta Polska" robiły śledztwo jako jedyne, ale też - prawdę mówiąc - w tych gazetach było najwięcej kłamstw na temat katastrofy. Od początku. W "Gazecie Polskiej" pisali, że radiolatarnia była gdzieś indziej, niż w rzeczywistości. W "Naszym Dzienniku" pisano o helu, o wpływie lądowania Iła-76..
Wiktor Świetlik: Ciekawe, jakbyś to przeliczył na liczbę znaków, poświęconych katastrofie. Poza tym to były często pomyłki, a nie kłamstwa. Kłamstwo jest świadome.
Piotr Śmiłowicz: Nawet w ostatnim numerze "Gazety Polskiej” jest informacja, że z zapisu czarnych skrzynek wynika, iż piloci wiedzieli, na jakiej są wysokości, bo korzystali z wysokościomierza barometrycznego, a nie radiowego To jest ewidentne kłamstwo. I to dziś piszą, po trzech latach. Dlatego mogę podejrzewać, że to świadome wprowadzanie w błąd.
Sylwester Latkowski: Jeszcze jedna rzecz. Politycy chcieli to rozegrać, ale czy media... Czy my daliśmy ciała, czy nie?
Robert Mazurek: Pytałeś, czy media zdały egzamin. Tak samo, jak nasze cudowne państwo. Sformułowanie, że "państwo zdało egzamin" zostało wytarte do bólu. Wynika z tego, że tak często było powtarzane na początku i to było dominująca narracja, o której zdaje się teraz raczycie zapominać.
Roman Kurkiewicz: Warto oddzielić dwa opisy. Opis samego zdarzenia i opis tego, jak się zachowało państwo. W sprawie opisu zdarzenia ilość danych przekonujących była tak mocna, że od tej wersji właściwie nie było odwrotu. Natomiast sprawa opisu zachowania państwa - dziennikarze nie zdali egzaminu. Ludzie chcieli wierzyć, że państwo nie skrewiło, chociaż w dziesiątkach bardzo bolesnych i trudnych rzeczy skrewiło. Ale to nie oznacza, że te wszystkie zarzuty, możemy wysunąć wobec państwa. Prawdę mówiąc, gdyby tam pojechali wszyscy polscy dziennikarze na miejsce i siedzieli tam do dzisiaj... Przypomnę tylko, że jedna siostra zabrała fragment skrzydła, więc powrót pełnego wraku jest i tak niemożliwy.
Tomasz Sekielski: W Stanach do tej pory trwa dyskusja, dlaczego wywieziono elementy konstrukcji stalowej WTC i je gdzieś przetopiono w hucie. Tam prawdopodobnie były jakieś ładunki – część teorii spiskowych tak mówiła. Co więcej, jest też budynek nr 5, który się zapadł i też nikt nie rozumie, dlaczego. To też nie jest tak, że tam wyjaśniono wszystko.
Robert Mazurek: To pokazuje tylko jedno: nigdy się jakichś sytuacji nie wyjaśnia do końca. Gdybyśmy naprawdę od początku robili to śledztwo, to – nawet jak tu wszyscy siedzimy, obie sekty naraz na kupie – nie doszlibyśmy żadnego wspólnego wniosku. Był niewiarygodny burdel, odpowiedzialność polityczna jakaś tam, ale nie mamy żadnego dowodu na zamach. Najprawdopodobniej w ogóle go nie było. Niczego nie można wykluczyć. Gdybyśmy to wszyscy sprawdzili, wykoncypowali, zbadali... Myślicie, że przekonalibyśmy znaczną część ludzi? Nie.
Sylwester Latkowski: Rów już jest wykopany i nikt go nie zasypie?
Tomasz Sekielski: Bo tak naprawdę nie chodzi o fakty w tym sporze.
Tomasz Terlikowski: Byłoby bardzo prosto, gdyby ten spór toczył się dokładnie w takim kluczu: są zwolennicy zamachu i ci, którzy twierdzą, że Miller, z pewnymi zastrzeżeniami, ma rację. Ale ten spór się tak nie toczy. Wystarczy porozmawiać z wyborcami, którzy bardzo często przychodzą na spotkania także z Macierewiczem. Zobaczycie, że nie wszyscy mówią, że były dwa wybuchy. Oni mówią: "mamy ileś pytań, na które nie ma odpowiedzi. Mamy cały czas pytanie o to, dlaczego Rosjanie robią to, co robią. Mamy cały czas pytanie o to, czy to jest tylko burdel, że państwo polskie się tak zachowało, czy to były jakieś elementy celowego działania".
Tomasz Sekielski: Ale co jest w podtekście tych pytań? Był zamach.
Tomasz Terlikowski: W podtekście tych pytań jest twierdzenie, że nie wiemy, co się tam zdarzyło. Jest pytanie, czy polskie władze zrobiły wszystko i czy przypadkiem nie próbują czegoś kryć? Ale to wcale nie musi znaczyć, że był zamach. To może znaczyć, że na przykład były kuriozalne błędy panów w wieży, którzy źle naprowadzali pilotów – celowo albo nie celowo.
Roman Kurkiewicz: Polityka żywi się mitem. Ten mit jest potrzebny i był potrzebny trzy lata temu. Jakie mity można zbudować z tego, że w katastrofie lotniczej ginie prezydent i kilkadziesiąt innych osób? Jeśli to wynika z burdelu, z niedopracowania, z niedopełnienia podstawowych obowiązków, z lekceważenia?
Robert Mazurek: Jest część ludzi, która chce wierzyć w którąś z wersji. Nic ich nie przekona, choćbyśmy na rzęsach stawali. Natomiast rzeczywiście obowiązkiem mediów jest to, żeby dziennikarze starali się sprawdzać wszystkie możliwości. Bez względu na to, komu to służy.
Sylwester Latkowski: Uważasz, że jest to możliwe? Jeśli "Wprost" wyda książkę albo zrobi film – zaraz na pewno ktoś powie: "to jest kłamstwo, bo prawdę tylko my znamy".
Robert Mazurek: Wiesz, czego bym chciał? Żeby TVP, bo tylko ona mogłaby to zrobić, zrobiła film śledczy na temat Smoleńska. Żeby zrobili go wspólnie... rzucam przykładami, choć wiem że to niemożliwe: Wojciech Czuchnowski i Anita Gargas.
Sylwester Latkowski: Wierzycie, że ten rów w mediach się da zakopać?
Tomasz Sekielski: Musi upłynąć czas…
Robert Mazurek: Musi upłynąć czas. Być może będzie to dla wielu ludzi bolesne. Spór pozostanie, bo pozostanie to, co ludzie zapamiętali. Pozostanie inna pamięć tego wydarzenia. Ja będę pamiętał to, co się działo po 10 kwietnia, jako ważne dla mnie chwile. Ale będę pamiętał inaczej niż choćby Dominik Taras.
Konrad Piasecki: Ja myślę, że z jednej strony mamy polityków, którzy budują mit i antymit. Od tego, jak to zrobią, zależy ich polityczny byt. Z drugiej strony mamy społeczeństwo, które z natury rzeczy oczekuje prostych i jasnych odpowiedzi: tak, nie. I samo jest tak podzielone. Po środku tego wszystkiego jesteśmy my - dziennikarze - którzy mamy dotrzeć do prawdy. Wobec tego jesteśmy w tym sporze, nawet podświadomie. Ta podświadomość każe nam się plasować. Oczywiście też się zgadzam, że czas wyciszy emocje, wszyscy się zestarzejemy.
Tomasz Terlikowski: Ten rów zostanie trochę szerszy, trochę głębszy. Pytanie brzmi, czy cały czas te emocje będzie ogniskować Smoleńsk. Ten rów jest wykopany, spolaryzował społeczeństwo. Za jakiś czas pojawi nowy proces społeczny czy wydarzenie, które będzie polaryzować nadal na te dwie grupy. Ten podział pozostanie, bo jest realny.
Wiktor Świetlik: To nie emocje budowane przez polityków tworzą grupy społeczne. To bardzo duże grupy społeczne budują emocje i politycy zaczęli je odczytywać lepiej niż kiedyś. Budowanie tych dwóch narodów – patrząc na to, co się dzieje teraz – będzie postępowało, bo obydwie formacje buduje się na nienawiści. W dużo większym stopniu robi to formacja władzy, której spoiwem jest emocja nienawiści wobec Kaczyńskiego.
Piotr Śmiłowicz: Jestem pesymistą, co do tego podziału. Uważam, że rzeczywiście będzie się pogłębiał i będzie miał konsekwencje dla życia politycznego. Nie zgadzam się z Wiktorem, że bardziej zaangażowana jest władza - wręcz przeciwnie. Dojście do władzy PiS-u może przenieść ten spór na inne płaszczyzny – być może będą to jakieś dalej idące konsekwencje polityczne - na przykład aresztowania.
Tomasz Sekielski: Nie ma nic złego w sporze. Złe będzie tylko utrwalanie tego sporu z nienawiścią do drugiej strony. Mieliśmy już zabójstwo w PiS-ie. To, co mnie niepokoi to, to nakręcanie negatywnych emocji. Podział jest i będzie.
Tomasz Terlikowski: Nienawiść stała się bardzo wygodnym, prostym mechanizmem do budowania elektoratów. Nie tylko w sprawie Smoleńska.
Sylwester Latkowski: Paweł?
Paweł Reszka: Ja się zgadzam z Michałem Majewskim.
Michał Majewski: 30 proc ludzi wierzy w zamach smoleński i to jest realne. Pewnie partiom politycznym zależy, żeby był taki spór. Ja bym chciał, żeby to jednak zostało wyjaśnione. Wierzę w mądrość ludzi. Widać też, że jest ogromny niedosyt wiedzy w tej sprawie.
Tomasz Terlikowski: Być może społeczeństwu bardzo zależy na wyjaśnieniu tej kwestii, ale politykom władzy - niekoniecznie. To by wymagało od nich głębokiej zmiany państwa polskiego, na którą oni nie mają ochoty.
Tomasz Sekielski: Tu nie trzeba wielkiej reformy państwa. Wystarczy przestrzegać procedur bezpieczeństwa. Ale to nie jest reforma państwa, tylko mentalności.
Roman Kurkiewicz: Wydaje mi się, że jesteśmy w takim momencie, że fakty w tej dyskusji nie mają już żadnego znaczenia. Żyjemy w niedouczonym społeczeństwie, ludzie nie są w stanie ustalić najprostszych rzeczy na poziomie szkoły. Spór prowadzimy na poziomie idei politycznej, a nie tego, co się tam wydarzyło fizycznie.
Paweł Reszka: Były dwie poważne komisje, które doszły do zupełnie rożnych wniosków. Inna przyczyna katastrofy jest w raporcie polskim, a inna w rosyjskim. Nie wymagajmy do społeczeństwa, żeby rozumiało fizykę, jeśli dwie komisje fachowców podają inną przyczynę katastrofy.
Konrad Piasecki: Ona nie jest inna w sensie werbalnym. Obie te komisje doszły do wniosku, że przyczyny, które złożyły się na tę katastrofę, były te same. W polskim raporcie jest tylko różnica, że była próba odejścia, która była nieudana. Jednak zejście poniżej pewnych wysokości – to było kluczowe dla tej katastrofy.
Paweł Reszka: Otwarte jest wciąż pytanie jest o przyczynę katastrofy. Czy faceci chcieli za wszelką cenę lądować, czy nie potrafili użyć sprzętu, żeby odejść? Tego wciąż nie wiemy.
Tomasz Sekielski: Będzie tak, jak z katastrofą w Gibraltarze. To będzie wracało.
Skrócony zapis debaty ukazał się w najnowszym numerze tygodnika "Wprost", który od niedzielnego wieczoru jest już dostępny w formie e-wydania.
Najnowszy numer "Wprost" jest także dostępny na Facebooku.
Galeria:
Smoleńsk - polska wojna. Debata "Wprost” 31.01.2013 2Galeria:
Smoleńsk - polska wojna. Debata "Wprost” 31.01.2013