Adam Michnik: To z Kisiela?
Nie, jego syn nam tak mówił przed rozmową z panem.
A, Jerzyk. Przyjaźnimy się.
Z Kisielem to też była przyjaźń?
Przyjaźń. I moja wielka fascynacja. On mówił, że się różnimy, bo ja jestem za socjalizmem i przeciwko Moskwie, a on za Moskwą, ale przeciwko socjalizmowi. On takie paradoksy bardzo lubił. To była osobowość, wolny człowiek, który całym swoim postępowaniem demonstrował, jak można być wolnym człowiekiem w kraju tylu zniewoleń, w którym wszystko było: „Wicie, rozumicie, towarzyszu, taka sytuacja jest”. Jego „sytuacja” nic nie obchodziła. To dla niego były bzdury. Miał coś w sobie z sienkiewiczowskiej fantazji, choć nie lubił Sienkiewicza. Nie lubił też romantyków. Słowacki to było dla niego mętniactwo, Norwid – nudziarstwo. Niesamowity był... Ciągnęło nas do siebie, bo byliśmy kompletnie od innej małpy.
Gdyby pan dziś z nim usiadł przy wódce, ostro byście się pokłócili.
Nie jestem duchologiem, więc nie wiem. Ale chętnie bym się z nim napił. Rozmowa z nim zawsze była fascynująca. Czy Stefan wierzyłby, że Polska jest niemiecko-rosyjskim kondominium? Nie sądzę. Czy wierzyłby w trotyl, brzozę i sztuczną mgłę? Zdecydowanie był na to zbyt mądry. Czy podobałby mu się Rydzyk, który konsekwentnie i skutecznie prowadzi politykę kretynizacji Polski? Nie wydaje mi się to prawdopodobne.
W to, że popierałby „Gazetę Wyborczą” i Adama Michnika, też trudno uwierzyć.
Uznałby pewnie, że pod względem gospodarczym jestem socjalistą, bardziej niż ja popierałby pewnie Balcerowicza. Różnilibyśmy się też na pewno w sprawach obyczajowych.
Denerwowałby go współczesny polski Kościół?
Myślę, że próbowałby go bronić, racjonalizując. Powiedziałby na przykład: „To, co abp Michalik opowiada o gender, to kompletne bzdury. Ale z drugiej strony, żeby wymyślać, że chłop od baby się nie różni? Skończony kretynizm!”.
Parady równości?
Czuję, że by nie popierał. Powtarzałby, że seks się uprawia w łóżku, a nie na ulicy.
Homofobem był?
Nic podobnego. Był bardzo tolerancyjny.
W „Dziennikach” pisał: „W »Tygodniku Powszechnym« ukazała się moja recenzja pod pseudonimem, o wspomnieniach Iwaszkiewicza. Ciekawym, czy się stary pedał domyśli, kto pisał”.
On Iwaszkiewicza szczerze nie znosił za politykę, ale sam miał w otoczeniu wielu gejów. Kiedyś Antoni Słonimski wściekł się na coś na Andrzejewskiego i rzucił: „Powiedziałbym, że mam go w dupie, ale zdaje się, że Jerzy to bardzo lubi”. Kisiel miał podobne poczucie humoru, ale to nie wynikało z żadnych uprzedzeń, raczej z potrzeby prowokowania. Mnie często dokuczał: „Posłuchaj starego endeka!”. Kiedy protestowałem, że endecy to byli antysemici, odpowiadał: „No tak, troszkę przesadzali. Ale przyznaj, Adam, przecież ci Żydzi nie do wytrzymania!”.
Ale antysemitą nie był?
Oczywiście, że nie. Ze stu powodów, a jednym z nich była jego mama. Inna sprawa, że był bardzo krytycznie nastawiony do warszawskiej opinii liberalnej, w której było sporo osób pochodzenia żydowskiego, m.in. Kazik Brandys czy Julek Stryjkowski. On ich skądinąd bardzo cenił, ale uważał, że ta liberalna inteligencja w gruncie rzeczy po 1945 r. w jakiejś mierze zdradziła Polskę, poszła na służbę do Stalina. O ile był w stanie machnąć ręką na młodych, o tyle starym bykom nie mógł wybaczyć. Zwłaszcza że 1968 r. nagle zmienił ich sytuację. Ci ludzie, którzy wcześniej byli nagradzani, fetowani, zaczęli chodzić w glorii ofiar. Jego to denerwowało.
Pod koniec życia mówił o panu: „Przecież ten dzisiejszy Michnik to totalitarysta – demokratą jest ten, kto jest po mojej stronie. Kto ze mną się nie zgadza, jest faszystą i nie można mu podać ręki. A tylko Michnik wie, na czym polega demokracja i tolerancja. On jest tutaj sędzia, alfa i omega”.
To nie było jedyne głupstwo, jakie Stefan powiedział na mój temat.
Mówił też, że pan pracuje dla Kiszczaka.
Kiedy to było?
W 1988 r.
To jakieś wygłupy były. Przekomarzaliśmy się. On na przykład powtarzał, że Kiszczak jest jednak lepszy od poprzedników. Odpowiadałem: „Ty kochasz wszystkich nowych ubeków, a potem się rozczarowujesz”. Innym razem śmiał się z nazwiska Kiszczaka. Mówił o nim: „Czekiszczak”.
Od Czeki, sowieckiej bezpieki.
No tak, to były takie gry i zabawy. Czasem miał dziwne fascynacje. Na przykład bardzo cenił Bolesława Piaseckiego. Tłumaczyłem, że to faszysta, a on na to: „Co z tego, ale nasz”.
Po 1989 r. denerwował się, że straszy pan wizją narodowo-katolickiej Polski. „Jak w Polsce naprawdę wybuchnie jakiś rasizm, szowinizm, a to będzie już kompletna patologia, to najbardziej przysłuży się do tego właśnie takie denerwujące pseudoszlachetne gadanie”. To też o panu.
Faktem jest, że Stefan nie docenił autorytarnego potencjału polskiej prawicy.
A może pan przeceniał?
Wiele osób mi wtedy tak mówiło, także w mojej „Gazecie”. Uważali, że histeryzuję. Do czasu, gdy się pojawili Rydzyk i Młodzież Wszechpolska. Myślę, że gdyby Kisiel obejrzał zdjęcia z ostatniego marszu niepodległości, przyznałby mi rację. Chociaż, cholera wie? Może paradoksalnie by mówił, żeby tym młodym ludziom dać szansę? Pamiętam, jak kiedyś bronił literatów z „pokolenia pryszczatych”, którzy w latach 50. całym sercem poparli władzę ludową. Mówiąc o Woroszylskim czy Kołakowskim, powtarzał: „Dobrze, że udało się nam ich przeciągnąć na właściwą stronę”. Może dziś by liczył, że narodowców też przeciągnie?
A może by z nimi poszedł w marszu niepodległości?
W to akurat nie wierzę. Pamiętam jego przedwojenny atak na Gałczyńskiego za jakiś ONR- -owski tekst. To było bardzo przejmujące, ostro i zdecydowanie piętnujące antysemityzm. Choć sam Kisiel w żydowskim internacjonalizmie, kosmopolityzmie i liberalizmie czuł coś dla siebie obcego, nigdy nie pozwalał na to, żeby kogokolwiek poniżać, dyskryminować. Po drugie, miał alergię na patos. Nawet wierszy Herberta nie znosił, wszystko obracał w żart. Dlatego na współczesnej prawicy trudno by się mu było odnaleźć. Kiedy czytam to, co po 1989 r. pisali Jarosław Marek Rymkiewicz, Marek Nowakowski czy Zbyszek Herbert, zastanawiam się, co by o tym powiedział Kisiel. Czasem przez analogię wyobrażam sobie taką scenę: Jest 1951 r., na Rynku w Krakowie siedzą Kisiel i Turowicz. Jerzy pyta Stefana: „Ty ich znasz ich sprzed wojny. Wytłumacz mi, co się stało z Andrzejewskim, Jastrunem, Kotem? Dlaczego oni piszą te brednie?”. A Stefan na to: „Wiesz, chyba po prostu dopadł ich diabeł”.
Dziś na Kisiela prawica chętnie się powołuje. Łatwo mu przypisać różne poglądy, bo za życia z wszystkiego żartował. Często więc nie bardzo wiadomo, co mówił na serio, a co nie.
Dzięki czemu do grona laureatów nagrody, w którym są Janusz Korwin-Mikke i Rafał Ziemkiewicz, dołączył teraz Michnik. A Kisiel w niebie pęka ze śmiechu.
Cały wywiad w najnowszym numerze tygodnika "Wprost".
Najnowszy numer "Wprost" jest dostępny w formie e-wydania .
Najnowszy "Wprost" jest także dostępny na Facebooku .
"Wprost" jest dostępny również w wersji do słuchani a