- Ludzie widzą jak rozwijają się zapowiedzi z efektami rządów prawicowych w Polsce. Widać, że liberalne widzenie świata i gospodarki wyczerpuje swoje możliwości. Nadchodzi czas, w którym wiarygodność będą zyskiwać partie respektujące społeczne preferencje - mówi w rozmowie z Wprost były premier Józef Oleksy.
Stanisław Kania: Po dwóch latach rządów PiS i sześciu latach rządów PO-PSL na partie prawicowe chce głosować dwie trzecie Polaków. Z czego bierze się ta niekończąca się dominacja prawicy?
Józef Oleksy: Wiele jest tego przyczyn. Transformacja ustrojowa przestawiła społeczne myślenie obywateli na model prawicowy, bo taki był kierunek przemian. Lewica przeżywała swoja klęskę po rozwiązaniu PZPR i sama w swoich gronach miała trudność z dochodzeniem do jedności. Polityka jako taka, także wraz z demokracją dopiero się kształtowała. Dominacja Prawicy w Polsce wzmacniała się także w wyniku rozliczeń historycznych, „zawetowania” przeszłości. Niemały wpływ też miały skłonności odwetowe, naturalne w okresie przełomu historycznego. Jednym słowem, pozycja prawicy wynikała z faktu przestawiania systemu na kapitalizm.
Dominacja prawicy będzie trwać?
Ona trwała przez długi czas i nadal trwa. Ludzie jednak widzą jak rozwijają się zapowiedzi z efektami rządów prawicowych w Polsce. Widać, że liberalne widzenie świata i gospodarki wyczerpuje swoje możliwości. Nadchodzi czas, w którym wiarygodność będą zyskiwać partie respektujące społeczne preferencje.
Te zmiany są elementem globalnego procesu?
Wyraźna jest bezradność neoliberalnego kapitalizmu wobec wyzwań globalnych i kryzysu światowego, z którym mamy od kilku lat do czynienia. Proste recepty neoliberalne prowadzą do dalszego rozwarstwienia i niesprawiedliwości i podziałów w społeczeństwach. Jest więc rozczarowanie neoliberalną wizją świata. Dziś stoimy przed wyzwaniem wyraźnej korekty prospołecznej w kapitalizmie. Kapitalizm pozostanie systemem powszechnym, ale nie może pozostać obojętny na zmiany i wyzwania rozwoju. Ten system stoi przed wyzwaniem przemian wewnętrznych. Zmienia się podział świata. Skończyła się epoka świata jedno i dwubiegunowego. Staje się on wielobiegunowy i do tego trzeba będzie się dostosować.
Ten system będzie się zmieniał także w Polsce, która jeszcze do niedawna żyła teorią zielonej wyspy opierającej się kryzysowi?
Mechanizm wolnego rynku pozostanie jako instrument efektywności i rygorów konkurencyjności pozostanie. Nie ma na dziś innych pomysłów, jeśli chodzi o podstawowy mechanizm gospodarki. Ludzie natomiast zrozumieli już, że nie ma tej „czarownej”, niewidzialnej ręki rynku. Wiadomo już, że wolny rynek nie załatwia wszystkiego. Jest społecznie bezduszny. Konieczny jest respekt dla wartości jako punktu odniesienia w ludzkim życiu i funkcjonowaniu państwa. Większej niż dotąd wagi nabiera równość, tolerancja, uznanie świeckości państwa i jego neutralności światopoglądowej, prawa mniejszości i wrażliwość na to, co sprawiedliwe a co krzywdzące. Powrót do wartości wnosi lewica społeczna. Tym większe nadchodzą dla niej wyzwania.
Prawica ma już na to swoją odpowiedź. Weźmy jako przykład awanturę wokół "gender". Kwestie światopoglądowe i obyczajowe znów dominują w debacie publicznej. Być może z tego sprzeciwu wobec wspomnianych wartości prawica będzie dalej czerpać swoją siłę?
Z jednej strony następuje uznanie wartości dotąd nierespektowanych przez prawicę i klasyczny kapitalizm. Z drugiej strony wyzwolone zostaje skrajne poszukiwanie równości i tolerancji w skrajnych formach aż do genderyzmu, społecznego wymiaru płci itd. To będzie ciekawa „jakby zderzenia kultur” - kultury równości i tolerancji daleko posuniętej oraz kultury kontrreagowania, która będzie rodzić być może także ekstremizmy w obronie tradycjonalizmu w sprzeciwie wobec wartości dawniej nierespektowanymi.
Przed jakimi problemami stoi obecnie polska lewica?
Przede wszystkim sprawa poprawy wizerunku i języka komunikacji. To, o czym mówimy wymaga właściwej prezentacji i przekonania ludzi do nowego spojrzenia i wprowadzenia pewnej korekty kapitalizmu. Do tego trzeba mieć instrumenty władzy. Lewica musi zabiegać o dobry wizerunek i większe poparcie społeczne w wyborach dla zdobycia władzy. Wówczas te zmiany można zacząć wprowadzać w życie. To jest kwestia dobrego rozpoznania czasu i w Polsce, i w Europie, zarówno od strony kwestii zdolności rozwojowych, bo to jest w Polsce temat bardzo zaniedbany, jak i od strony dynamiki społeczeństwa i zainteresowań obecnego pokolenia. Jest to też sprawa równowagi między kapitałem i pracą. Ogromnie ważną sprawą jest sprawiedliwe i sprawne państwo, którego szacunek dla wolności gwarantuje demokratyczne samopoczucie obywateli. Do tego potrzebna jest jedność lewicy i wspólne rozumienie rzeczywistości.
Czy widzi pan szansę na zjednoczenie lewicy, która jest dziś bardziej poróżniona, niż kilka lat temu?
Historycznie rzecz biorąc lewica często ulegała konfliktom wewnętrznym. Była to sprawa sporu o wartości, ale też konfliktów personalnych między przywódcami. Jedność lewicy nie musi oznaczać organizacyjnej jednorodności. Chodzić musi jednak o uzgodnioną wizję państwa i człowieka oraz wspólne rozumienie tego, co trzeba czynić dla człowieka. Na dziś lewica jest rozproszona, ale SLD zachowuje na szczęście charakter głównego nurtu lewicowego. Nie da się dziś zbudować obozu lewicowego bez SLD. Podejmowane w tej mierze próby bardzo szybko się wyczerpały.
Twój Ruch to zagrożenie dla SLD czy partner do rozmów?
Twój Ruch jest wciąż ruchem Janusza Palikota z wszystkimi tego wadami. Na pewno konflikty między SLD a Twoim Ruchem nie są korzystne, choć czasem ubarwiają publiczne spory.
Partia Janusza Palikota przez pewien czas wyprzedzała SLD w sondażach. Dziś SLD ma pewien wynik dwucyfrowy, a Twój Ruch balansuje na granicy progu wyborczego. Palikot traci wiarygodność jako jeden z liderów lewicy?
Tak, Palikot musi poważnie zastanowić się nad przyszłością swojej publicznej politycznej obecności, bo potencjał wyraźnie się wyczerpuje. Europa Plus, jako formuła polityczna, wystarczy na wybory do parlamentu europejskiego. Co dalej, to już muszą zdecydować koledzy z Twojego Ruchu. Zawsze byłem zwolennikiem jednoczenia lewicy i budowania szerokiego frontu społecznego na miarę wyzwań przyszłości.
Józef Oleksy: Wiele jest tego przyczyn. Transformacja ustrojowa przestawiła społeczne myślenie obywateli na model prawicowy, bo taki był kierunek przemian. Lewica przeżywała swoja klęskę po rozwiązaniu PZPR i sama w swoich gronach miała trudność z dochodzeniem do jedności. Polityka jako taka, także wraz z demokracją dopiero się kształtowała. Dominacja Prawicy w Polsce wzmacniała się także w wyniku rozliczeń historycznych, „zawetowania” przeszłości. Niemały wpływ też miały skłonności odwetowe, naturalne w okresie przełomu historycznego. Jednym słowem, pozycja prawicy wynikała z faktu przestawiania systemu na kapitalizm.
Dominacja prawicy będzie trwać?
Ona trwała przez długi czas i nadal trwa. Ludzie jednak widzą jak rozwijają się zapowiedzi z efektami rządów prawicowych w Polsce. Widać, że liberalne widzenie świata i gospodarki wyczerpuje swoje możliwości. Nadchodzi czas, w którym wiarygodność będą zyskiwać partie respektujące społeczne preferencje.
Te zmiany są elementem globalnego procesu?
Wyraźna jest bezradność neoliberalnego kapitalizmu wobec wyzwań globalnych i kryzysu światowego, z którym mamy od kilku lat do czynienia. Proste recepty neoliberalne prowadzą do dalszego rozwarstwienia i niesprawiedliwości i podziałów w społeczeństwach. Jest więc rozczarowanie neoliberalną wizją świata. Dziś stoimy przed wyzwaniem wyraźnej korekty prospołecznej w kapitalizmie. Kapitalizm pozostanie systemem powszechnym, ale nie może pozostać obojętny na zmiany i wyzwania rozwoju. Ten system stoi przed wyzwaniem przemian wewnętrznych. Zmienia się podział świata. Skończyła się epoka świata jedno i dwubiegunowego. Staje się on wielobiegunowy i do tego trzeba będzie się dostosować.
Ten system będzie się zmieniał także w Polsce, która jeszcze do niedawna żyła teorią zielonej wyspy opierającej się kryzysowi?
Mechanizm wolnego rynku pozostanie jako instrument efektywności i rygorów konkurencyjności pozostanie. Nie ma na dziś innych pomysłów, jeśli chodzi o podstawowy mechanizm gospodarki. Ludzie natomiast zrozumieli już, że nie ma tej „czarownej”, niewidzialnej ręki rynku. Wiadomo już, że wolny rynek nie załatwia wszystkiego. Jest społecznie bezduszny. Konieczny jest respekt dla wartości jako punktu odniesienia w ludzkim życiu i funkcjonowaniu państwa. Większej niż dotąd wagi nabiera równość, tolerancja, uznanie świeckości państwa i jego neutralności światopoglądowej, prawa mniejszości i wrażliwość na to, co sprawiedliwe a co krzywdzące. Powrót do wartości wnosi lewica społeczna. Tym większe nadchodzą dla niej wyzwania.
Prawica ma już na to swoją odpowiedź. Weźmy jako przykład awanturę wokół "gender". Kwestie światopoglądowe i obyczajowe znów dominują w debacie publicznej. Być może z tego sprzeciwu wobec wspomnianych wartości prawica będzie dalej czerpać swoją siłę?
Z jednej strony następuje uznanie wartości dotąd nierespektowanych przez prawicę i klasyczny kapitalizm. Z drugiej strony wyzwolone zostaje skrajne poszukiwanie równości i tolerancji w skrajnych formach aż do genderyzmu, społecznego wymiaru płci itd. To będzie ciekawa „jakby zderzenia kultur” - kultury równości i tolerancji daleko posuniętej oraz kultury kontrreagowania, która będzie rodzić być może także ekstremizmy w obronie tradycjonalizmu w sprzeciwie wobec wartości dawniej nierespektowanymi.
Przed jakimi problemami stoi obecnie polska lewica?
Przede wszystkim sprawa poprawy wizerunku i języka komunikacji. To, o czym mówimy wymaga właściwej prezentacji i przekonania ludzi do nowego spojrzenia i wprowadzenia pewnej korekty kapitalizmu. Do tego trzeba mieć instrumenty władzy. Lewica musi zabiegać o dobry wizerunek i większe poparcie społeczne w wyborach dla zdobycia władzy. Wówczas te zmiany można zacząć wprowadzać w życie. To jest kwestia dobrego rozpoznania czasu i w Polsce, i w Europie, zarówno od strony kwestii zdolności rozwojowych, bo to jest w Polsce temat bardzo zaniedbany, jak i od strony dynamiki społeczeństwa i zainteresowań obecnego pokolenia. Jest to też sprawa równowagi między kapitałem i pracą. Ogromnie ważną sprawą jest sprawiedliwe i sprawne państwo, którego szacunek dla wolności gwarantuje demokratyczne samopoczucie obywateli. Do tego potrzebna jest jedność lewicy i wspólne rozumienie rzeczywistości.
Czy widzi pan szansę na zjednoczenie lewicy, która jest dziś bardziej poróżniona, niż kilka lat temu?
Historycznie rzecz biorąc lewica często ulegała konfliktom wewnętrznym. Była to sprawa sporu o wartości, ale też konfliktów personalnych między przywódcami. Jedność lewicy nie musi oznaczać organizacyjnej jednorodności. Chodzić musi jednak o uzgodnioną wizję państwa i człowieka oraz wspólne rozumienie tego, co trzeba czynić dla człowieka. Na dziś lewica jest rozproszona, ale SLD zachowuje na szczęście charakter głównego nurtu lewicowego. Nie da się dziś zbudować obozu lewicowego bez SLD. Podejmowane w tej mierze próby bardzo szybko się wyczerpały.
Twój Ruch to zagrożenie dla SLD czy partner do rozmów?
Twój Ruch jest wciąż ruchem Janusza Palikota z wszystkimi tego wadami. Na pewno konflikty między SLD a Twoim Ruchem nie są korzystne, choć czasem ubarwiają publiczne spory.
Partia Janusza Palikota przez pewien czas wyprzedzała SLD w sondażach. Dziś SLD ma pewien wynik dwucyfrowy, a Twój Ruch balansuje na granicy progu wyborczego. Palikot traci wiarygodność jako jeden z liderów lewicy?
Tak, Palikot musi poważnie zastanowić się nad przyszłością swojej publicznej politycznej obecności, bo potencjał wyraźnie się wyczerpuje. Europa Plus, jako formuła polityczna, wystarczy na wybory do parlamentu europejskiego. Co dalej, to już muszą zdecydować koledzy z Twojego Ruchu. Zawsze byłem zwolennikiem jednoczenia lewicy i budowania szerokiego frontu społecznego na miarę wyzwań przyszłości.