Ekspert Stowarzyszenia Euro-Atlantyckiego dr Tadeusz Chabiera w rozmowie z Wprost ocenił, że wysyłanie wojsk w nieoznakowanych mundurach na Krym powoduje, że Władimir Putin "staje się śmieszny”, a wspólna, stanowcza odpowiedź Zachodu może spowodować długofalowe korzyści dla Polski i całego regionu Europy Środkowej.
Marcin Lis: NATO po raz pierwszy od dawna spotkało się w trybie artykułu czwartego Paktu Północnoatlantyckiego mówiącego o sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa któregoś z państw członkowskich. Dzień później sekretarz generalny poinformował o zawieszeniu współpracy z Rosją oraz zapowiedział rewizję stosunków z Moskwą. Czy taka jedność Zachodu wobec wydarzeń na Krymie i pokaz determinacji znacząco zmienią sytuację euroatlantycką?
Dr Tadeusz Chabiera: Może natychmiast nie zmieni, ale sądzę, że, co niedoceniane, tego rodzaju jedność okazywana w najrozmaitszych szczegółowych kwestiach, np. w sprawie sankcji wizowych czy finansowych z czasem będzie odnosiła skutek. Będzie coraz bardziej mobilizować Zachód do wspólnych działań, a po drugie coraz więcej da do myślenia Rosji.
Stany Zjednoczone zapowiedziały zwiększenie obecności militarnej w Europie Środkowej, w tym Polsce. Czy to reorientacja polityki ekipy Baracka Obamy wobec Rosji i wyraz porażki polityki resetu?
To za mocno powiedziane. Chodzi raczej o to, by pokazać że z tego działania Putina, które polega na cichej aneksji Krymu, my już czerpiemy korzyści. W tej chwili pewne kwestie które ważyły się, a nie mieliśmy co do nich stuprocentowej pewności rozstrzygają się na nasza korzyść. Uzyskujemy większe wsparcie od naszych amerykańskich sojuszników.
W 2008 roku, po wojnie w Gruzji, ówczesny szef Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dr Sławomir Dębski opublikował na łamach "New York Times” artykuł, w którym napisał, że Rosja zapowiedziała utrzymywanie swojej strefy wpływów w krajach postsowieckich, jednak w jego opinii jedynym sposobem na realizację takiego założenia jest działania siłowe, które zniechęca te narody do współpracy z Rosjanami. Czy teza, że jedynym argumentem Rosjan do przyciągnięcia krajów w swoją orbitę wpływów jest siła, wciąż jest aktualna?
To może nie jest zbyt dokładne. Dziś na to powinniśmy spojrzeć, w kontekście ostatnich wydarzeń, trochę inaczej. To nie tylko siła, to pewnego rodzaju scheda po Sowietach, scheda po Związku Sowieckim, która wytworzyła się wokół określonego archetypu kulturowego. Ci ludzie mieszkający na wschodniej Ukrainie naprawdę w sensie kulturowym, w sensie pewnych codzienności obyczajów niewiele różnią się od tych mieszkających po rosyjskiej stronie granicy. Ta granica jest wciąż umowna, nikt jej do końca nie wytyczył, nie mówiąc nawet o egzekwowaniu. Na pewno racją jest, że przede wszystkim chodzi o pewnego rodzaju dominację rosyjską na pewnym obszarze, bo trudno sobie wyobrazić by Kazachstan czy tym bardziej Białoruś były jakimikolwiek równorzędnymi partnerami dla Rosjan. Oni utrzymują te strefę wokół Rosji na zasadzie pewnego buforu. Tak jak dawniej imperia zabezpieczały się poprzez "kordon sanitarny” – otoczenie które było im poddane. Ta rosyjska-sowiecka mentalność wciąż istnieje.
Czy na zdarzenia na Krymie można spojrzeć w szerszy sposób, np. taki że działania Rosji to reakcja na zniesienie sankcji dla Iranu. Spowodowało to wzrost produkcji i eksportu irańskiej ropy, co z kolei może doprowadzić do znacznych spadków cen tego surowca na świecie. Jak wiadomo konflikt gdziekolwiek na świecie, zwłaszcza taki w który zaangażowany jest duży producent węglowodorów powoduje wzrost cen surowca. Czy Rosja nie próbuje się zabezpieczyć przed uwolnieniem irańskiej ropy?
Nie ma jeszcze takiego mądrego, który by przewidział wszystkie skutki tego postępowania Putina. Sądzę, że im dłużej będzie trwała sytuacja takiego anektowania Półwyspu Krymskiego, tym gorsza będzie sytuacja Rosji wobec otoczenia międzynarodowego i tym gorsze będą dla niej skutki. Nawet jeżeli chwilowo ceny paliw wzrosną to po jakimś czasie partnerzy na świecie tak się ułożą, że te ceny zaczną spadać i to spadać najbardziej drastycznie dla Rosji, bo to oni czerpią korzyści z eksportu ropy.
Jeśli na Krymie doszłoby do konfrontacji zbrojnej, czy Zachód odpowiedziałby militarnie i mogłoby dojść do "drugiej wojny krymskiej”, w której Zachód i Turcja staną przeciwko Rosji”?
Tutaj byłbym bardzo ostrożny. Nie sądzę żeby Zachód był skory do militarnej odpowiedzi na jakiekolwiek działania Rosji, natomiast dopuszczam możliwość włączenia się Zachodu do takiego możliwego konfliktu, który jednak jeszcze nie zaistniał i moim zdaniem nie zaistnieje. Włączenie to musiałoby jednak nastąpić na prośbę Ukraińców, którzy wcześniej sami przystąpiliby do akcji militarnej.
Żołnierze stacjonujący na Krymie noszą nieoznakowane mundury. Takie działanie jest złamaniem prawa międzynarodowego. Kilku z nich w rozmowach z dziennikarzami przyznało, że są Rosjanami. Czy w takim razie Putin nie próbuje realizować strategii z czasów wojny koreańskiej, którą w skrócie można opisać następująco: lepiej wysłać żołnierzy w mundurach bez oznakowań, by śmierć którekolwiek z nich nie stała się casus belli?
Nieoznaczanie żołnierzy w czasie wojny koreańskiej na początku lat 50. i dzisiaj na początku XXI wieku to dwie zupełnie różne rzeczy ze względu na inne realia. Widać już że nieoznaczanie niczego nie przynosi Putinowi, a tylko go ośmiesza przed opinią publiczną na całym świecie. On staje się śmieszny, nie groźny. Dzisiaj ukrycie czy udawanie za pomocą mundurów bez oznakowań jest śmieszną próbą wynikającą z tego, że on absolutnie nie rozumie na czym polega nowoczesność.
Dziękuję za rozmowę
Dr Tadeusz Chabiera: Może natychmiast nie zmieni, ale sądzę, że, co niedoceniane, tego rodzaju jedność okazywana w najrozmaitszych szczegółowych kwestiach, np. w sprawie sankcji wizowych czy finansowych z czasem będzie odnosiła skutek. Będzie coraz bardziej mobilizować Zachód do wspólnych działań, a po drugie coraz więcej da do myślenia Rosji.
Stany Zjednoczone zapowiedziały zwiększenie obecności militarnej w Europie Środkowej, w tym Polsce. Czy to reorientacja polityki ekipy Baracka Obamy wobec Rosji i wyraz porażki polityki resetu?
To za mocno powiedziane. Chodzi raczej o to, by pokazać że z tego działania Putina, które polega na cichej aneksji Krymu, my już czerpiemy korzyści. W tej chwili pewne kwestie które ważyły się, a nie mieliśmy co do nich stuprocentowej pewności rozstrzygają się na nasza korzyść. Uzyskujemy większe wsparcie od naszych amerykańskich sojuszników.
W 2008 roku, po wojnie w Gruzji, ówczesny szef Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dr Sławomir Dębski opublikował na łamach "New York Times” artykuł, w którym napisał, że Rosja zapowiedziała utrzymywanie swojej strefy wpływów w krajach postsowieckich, jednak w jego opinii jedynym sposobem na realizację takiego założenia jest działania siłowe, które zniechęca te narody do współpracy z Rosjanami. Czy teza, że jedynym argumentem Rosjan do przyciągnięcia krajów w swoją orbitę wpływów jest siła, wciąż jest aktualna?
To może nie jest zbyt dokładne. Dziś na to powinniśmy spojrzeć, w kontekście ostatnich wydarzeń, trochę inaczej. To nie tylko siła, to pewnego rodzaju scheda po Sowietach, scheda po Związku Sowieckim, która wytworzyła się wokół określonego archetypu kulturowego. Ci ludzie mieszkający na wschodniej Ukrainie naprawdę w sensie kulturowym, w sensie pewnych codzienności obyczajów niewiele różnią się od tych mieszkających po rosyjskiej stronie granicy. Ta granica jest wciąż umowna, nikt jej do końca nie wytyczył, nie mówiąc nawet o egzekwowaniu. Na pewno racją jest, że przede wszystkim chodzi o pewnego rodzaju dominację rosyjską na pewnym obszarze, bo trudno sobie wyobrazić by Kazachstan czy tym bardziej Białoruś były jakimikolwiek równorzędnymi partnerami dla Rosjan. Oni utrzymują te strefę wokół Rosji na zasadzie pewnego buforu. Tak jak dawniej imperia zabezpieczały się poprzez "kordon sanitarny” – otoczenie które było im poddane. Ta rosyjska-sowiecka mentalność wciąż istnieje.
Czy na zdarzenia na Krymie można spojrzeć w szerszy sposób, np. taki że działania Rosji to reakcja na zniesienie sankcji dla Iranu. Spowodowało to wzrost produkcji i eksportu irańskiej ropy, co z kolei może doprowadzić do znacznych spadków cen tego surowca na świecie. Jak wiadomo konflikt gdziekolwiek na świecie, zwłaszcza taki w który zaangażowany jest duży producent węglowodorów powoduje wzrost cen surowca. Czy Rosja nie próbuje się zabezpieczyć przed uwolnieniem irańskiej ropy?
Nie ma jeszcze takiego mądrego, który by przewidział wszystkie skutki tego postępowania Putina. Sądzę, że im dłużej będzie trwała sytuacja takiego anektowania Półwyspu Krymskiego, tym gorsza będzie sytuacja Rosji wobec otoczenia międzynarodowego i tym gorsze będą dla niej skutki. Nawet jeżeli chwilowo ceny paliw wzrosną to po jakimś czasie partnerzy na świecie tak się ułożą, że te ceny zaczną spadać i to spadać najbardziej drastycznie dla Rosji, bo to oni czerpią korzyści z eksportu ropy.
Jeśli na Krymie doszłoby do konfrontacji zbrojnej, czy Zachód odpowiedziałby militarnie i mogłoby dojść do "drugiej wojny krymskiej”, w której Zachód i Turcja staną przeciwko Rosji”?
Tutaj byłbym bardzo ostrożny. Nie sądzę żeby Zachód był skory do militarnej odpowiedzi na jakiekolwiek działania Rosji, natomiast dopuszczam możliwość włączenia się Zachodu do takiego możliwego konfliktu, który jednak jeszcze nie zaistniał i moim zdaniem nie zaistnieje. Włączenie to musiałoby jednak nastąpić na prośbę Ukraińców, którzy wcześniej sami przystąpiliby do akcji militarnej.
Żołnierze stacjonujący na Krymie noszą nieoznakowane mundury. Takie działanie jest złamaniem prawa międzynarodowego. Kilku z nich w rozmowach z dziennikarzami przyznało, że są Rosjanami. Czy w takim razie Putin nie próbuje realizować strategii z czasów wojny koreańskiej, którą w skrócie można opisać następująco: lepiej wysłać żołnierzy w mundurach bez oznakowań, by śmierć którekolwiek z nich nie stała się casus belli?
Nieoznaczanie żołnierzy w czasie wojny koreańskiej na początku lat 50. i dzisiaj na początku XXI wieku to dwie zupełnie różne rzeczy ze względu na inne realia. Widać już że nieoznaczanie niczego nie przynosi Putinowi, a tylko go ośmiesza przed opinią publiczną na całym świecie. On staje się śmieszny, nie groźny. Dzisiaj ukrycie czy udawanie za pomocą mundurów bez oznakowań jest śmieszną próbą wynikającą z tego, że on absolutnie nie rozumie na czym polega nowoczesność.
Dziękuję za rozmowę