Nie wiem, co politycy powiedzą ludziom za kilka lat. Emerytury będą wtedy wynosiły 40 proc. dzisiejszych zarobków, pod warunkiem że będziemy pracowali do końca - mówi Małgorzata Rusewicz, prezes Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych.
Cezary Bielakowski: Do 31 lipca trzeba się zdecydować: OFE czy ZUS. Decyzji jeszcze nie podjąłem. Ale tak naprawdę to pani nic nie może powiedzieć, co robić. Macie zakaz przekonywania do swoich racji.
Małgorzata Rusewicz : Na pewno nie mogę panu nic doradzić.
Ale chciałem zapytać, dlaczego mam zostać w OFE.
Jedyne, co mogę powiedzieć, to: proszę zerknąć, jak wyglądały stopy zwrotu OFE w długim okresie.
Ale wyniki OFE za ostatnie pół roku są dosyć słabe, mówiąc delikatnie.
Perspektywa emerytury to perspektywa 30-40 lat. Gdy patrzy się na giełdy światowe – bo polski parkiet jest młody – inwestycje w akcje przynoszą zyski. Ale nie mniej ważna jest inna kwestia. Czy dzisiejsza hojna waloryzacja na subkoncie w ZUS jest realna i do utrzymania? Minister pracy już mówi, że należy rozważyć wprowadzenie waloryzacji kwotowej. Z analiz Instytutu Badań Strukturalnych wynika wyraźnie, że w perspektywie 10-20 lat utrzymanie dzisiejszej waloryzacji subkonta nie jest możliwe z punktu widzenia finansów publicznych. Finanse publiczne nie wytrzymają takiej presji.
A OFE? Przez najbliższe 10-20 lat się utrzymają? Większość klientów OFE odejdzie do czwartku.
OFE nie mogą upaść, mogą się ewentualnie konsolidować. W OFE nadal jest sto kilkadziesiąt miliardów złotych. Jest czym zarządzać. Choć trzeba przyznać, że nowych składek będzie mało – napływać będzie plus minus 90 proc. mniej. Problem będą mieć najmniejsze towarzystwa. Rzeczywiście z czasem te najmniejsze fundusze będą musiały odpowiedzieć sobie na pytanie, co dalej. Myślę, że w ciągu kilku lat nieuniknione będą konsolidacje. Jak to będzie wyglądać, czy duże fundusze będą wchłaniać mniejsze, czy małe firmy po prostu się połączą, tego jeszcze nie wiadomo.
Dzisiaj jest ich 13.
W ciągu tych kilkunastu lat liczba funduszy zmniejszyła się o blisko połowę. Kolejne zmiany w systemie emerytalnym i OFE sprawiły, że w miarę upływu czasu część OFE podjęła decyzję, aby się połączyć z innymi. Obecnie jest kilka mocnych funduszy, ale trzeba się liczyć z tym, że ich liczba może się zmniejszyć.
No dobrze. Ale ja muszę podjąć decyzję. Nie stracę na tym? Już wiem, że OFE nie grozi likwidacja.
OFE będą jak do tej pory zarabiać dla swoich klientów i zarządzać pieniędzmi. Z punktu widzenia ubezpieczonego to jest nawet lepiej, bo otwarty fundusz będzie teraz pobierał mniejszą opłatę od składki.
Ale zawsze jest ryzyko, że zgromadzone pieniądze w OFE zaczną topnieć.
Oczywiście jest ryzyko giełdowe. To trzeba brać pod uwagę.
Pytam o to, bo znane są opinie, że cała ta operacja poważnie osłabi giełdę. W OFE zostały tylko akcje, bezpieczne i gwarantowane państwowe obligacje to już przeszłość.
Dzisiaj zarządzający OFE nie patrzą tylko, co kupić na polskim rynku. Wchodzą szerzej w akcje za granicą. To nie jest robienie na złość rządowi czy klientom. To dzieje się z myślą, by osiągać większe zyski dla klientów. Zwiększą się inwestycje w obligacje korporacyjne. Proszę pamiętać, że zakaz zakupu obligacji został zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego przez prezydenta. Jeżeli orzeczenie TK będzie pozytywne, to OFE znowu będą mogły inwestować w obligacje Skarbu Państwa. Jeżeli będzie negatywny, rozpocznie się proces lokowania pieniędzy może np. w długofalowe inwestycje infrastrukturalne.
Na przykład?
Budowa autostrad, lotnisk, budowa szeroko rozumianej infrastruktury IT, telekomunikacyjnych sieci szerokopasmowych. Ministerstwa skarbu i infrastruktury same to sugerowały w swoich stanowiskach do projektu zmiany w systemie emerytalnym. A poza tym za dwa lata będzie możliwość zmiany decyzji i powrotu z ZUS do OFE. To też bierzemy pod uwagę.
Kiedy jest spodziewany wyrok TK?
Według ostatnich dostępnych informacji spodziewamy się, że w połowie 2015 r.
Czy będą zmiany w strukturze portfeli OFE? Czy OFE będą sprzedawać pakiety akcji i przerzucać uzyskane w ten sposób środki w inne obszary, np. właśnie za granicę?
Do końca tego roku dużych zmian nie będzie, ponieważ obowiązuje nakaz inwestowania co najmniej 75 proc. środków w akcje. W kolejnym roku ta struktura portfeli może się mocno zmieniać, np. na rzecz właśnie obligacji korporacyjnych czy listów zastawnych. Rokiem z mian będzie dopiero 2015.
Spotkałem się z opinią, że poważne problemy OFE rozpoczną się wraz z wypłacaniem pieniędzy zgromadzonych przez OFE do kasy ZUS na dziesięć lat przed przejściem klienta na emeryturę. To tzw. suwak, który ma zabezpieczać zgromadzone w OFE składki przed wahaniami kursowymi tuż przed przejściem na emeryturę.
Robiliśmy analizę ryzyka wprowadzenia tego rozwiązania. Jeżeli napływ składek do OFE nie będzie wystarczający, by pokryć koszty suwaka, wówczas będzie to wymuszało sprzedaż akcji przez fundusze. Ponieważ znane są terminy, kiedy suwak wchodzi w życie (określa to ustawa), będą też znane terminy przypuszczalnych sprzedaży akcji, a OFE mają duże pakiety większych spółek. W związku z tym może to prowadzić do spekulacji na giełdzie i obniżenia wartości tych akcji. Uprzedzaliśmy o tym decydentów jeszcze przed wejściem w życie reformy.
Kiedy zacznie działać suwak?
Pierwsze przekazywanie rozpocznie się już pod koniec tego roku, jesienią. W związku z tym będziemy już wiedzieć, co się będzie działo na giełdzie, w okolicach października. Dziś jeszcze nie wiemy, jak będzie wyglądała struktura poszczególnych OFE, ile osób pozostanie. Jeżeli po 31 lipca okaże się, że w jakimś funduszu zostanie na przykład 100 osób, to ten fundusz będzie miał problem i będzie musiał przeanalizować konieczność sprzedaży akcji, aby pozyskać środki na realizację suwaka.
Dziś to ponad 900 tys. osób, które zadeklarowały pozostanie w OFE.
Rzeczywiście jest tak, że wiele osób na gwałt zaczyna szukać informacji, jak pozostać w OFE. Wielu osobom wydawało się, że mają czas do września, a nie do końca lipca. Dynamika jest duża, deklaracje pozostania w funduszach składa dziennie już po 50 tys. osób. Szacujemy, że w OFE pozostanie ponad milion osób. Część funduszy przygotowała się do suwaka i sprzedała np. część obligacji, by mieć gotówkę. Są fundusze, które odpowiednio wcześniej skumulowały pieniądze i są do tego przygotowane.
Ale nie wszyscy.
Nie ma danych, czy wszystkie OFE dokonały takiego zabezpieczenia.
Rząd założył OFE knebel. Nie możecie reklamować funduszy, informować o swoich argumentach.
To skandal z punktu widzenia państwa demokratycznego i prawa. Grożono nam nawet karą pozbawienia wolności. Kary są niewspółmierne do potencjalnego zagrożenia. Mówienie, że jakakolwiek informacja na temat OFE, że wysyłanie jakiekolwiek listu, koperty lub niewypełnionych druków jest reklamą, nie ma nieuzasadnienia.
Ale przecież wysyłacie listy do klientów z informacją, co trzeba zrobić, żeby zostać w OFE.
Bo nie widzimy żadnej podstawy prawnej, która mogłaby nas w tym ograniczyć. To nie reklama.
Były interwencje czynników rządowych?
Ministerstwo Finansów złożyło do KNF skargę na fundusze, twierdząc, że został naruszony zakaz reklamy. KNF bada tę sprawę, urzędnicy poprosili o wyjaśnienia wszystkie fundusze. My uważamy, że wysłanie informacji o zmianach w systemie emerytalnym czy deklaracji pozostania w OFE nie łamie zakazu reklamy. Cel tego zakazu był jeden – żeby jak najmniej osób trafiło do OFE.
Czy bierzecie pod uwagę, że ze strony rządu nastąpi tzw. trzeci krok? Dwa już nastąpiły. Wszystko teoretycznie jest możliwe, jeżeli rząd będzie znowu potrzebował pieniędzy.
Takie zagrożenie jest. W przekonaniu polityków to pieniądze, które łatwo przesunąć. Ale to spowodowałoby kryzys na giełdzie i zastój na rynkach finansowych, zacofanie polskiej gospodarki.
Czyli polski rząd doi tę krowę, ale tak, żeby nie zdechła?
To myślenie krótkofalowe. Bo na ile czasu starczy te ponad 150 mld zł zabrane z OFE?
No właśnie. Na ile?
Proszę spojrzeć na zapotrzebowanie ZUS, jeśli chodzi o wypłaty świadczeń emerytalnych. Do tego dochodzi to, że będzie coraz więcej osób na emeryturze. Dwie hojne waloryzacje. To starczy na kilka kolejnych lat, żeby dofinansować ZUS. A później co? Kolejny rząd nie będzie miał już wyjścia. Trzeba będzie dokonać bardzo konkretnych i głębokich cięć w wydatkach publicznych. Najprawdopodobniej podniesione zostaną podatki i składki.
Jakie będą emerytury?
Na pewno nie takie, jakich się spodziewamy. Trzeba już zacząć dodatkowo oszczędzać na przyszłą emeryturę.
A może trzeba otwarcie powiedzieć: na emerytury proszę nie liczyć, sorry, taka sytuacja.
Nie wiem, co politycy powiedzą ludziom za kilka lat. Może rzeczywiście przeproszą za klimat. Tym bardziej że dzisiaj przeciętny Polak nie jest w stanie zrozumieć, w jaki sposób jest naliczana emerytura i od czego to zależy.
Rząd, zabierając przeszło 150 mld zł z OFE i wprowadzając zmiany, argumentował, że fundusze są nieefektywne, że miały niezadowalające wyniki, zbyt duże koszty.
Waloryzacja w ZUS kontra stopa zwrotu w OFE były porównywalne. Zdaniem rządu OFE przyniosły gorsze wyniki, zdaniem niezależnych ekspertów – przeciwnie. A koszty? Nie było sygnałów ze strony rządu, że nie podobają się im koszty. Co więcej, Ministerstwo Finansów ma projekt, który przewidywał radykalną zmianę funkcjonowania systemu. Obniżał koszty, wprowadzał kary za brak wyników, nagrody dla firm za najlepsze efekty. Wprowadzał tzw. bezpieczne konto dla osób, którym brakuje kilku lat do emerytury. Do tego było wiele zmian, które miały poprawić efektywność funkcjonowania OFE . Nie było rozmowy na ten temat. Bo jedynym argumentem, którym posługiwało się Ministerstwo Finansów, był problem obsługi kosztów długu publicznego.
Jaka będzie emerytura za kilka lat? 30-60 proc. ostatniej pensji?
Około 40 proc. dzisiejszych zarobków, pod warunkiem że będziemy pracowali do końca. Każdy rok pracy dłużej będzie miał istotne znaczenie dla naszej emerytury. Ale kluczowe znaczenie ma sposób liczenia świadczenia. Co będzie, nie wiadomo.
Małgorzata Rusewicz : Na pewno nie mogę panu nic doradzić.
Ale chciałem zapytać, dlaczego mam zostać w OFE.
Jedyne, co mogę powiedzieć, to: proszę zerknąć, jak wyglądały stopy zwrotu OFE w długim okresie.
Ale wyniki OFE za ostatnie pół roku są dosyć słabe, mówiąc delikatnie.
Perspektywa emerytury to perspektywa 30-40 lat. Gdy patrzy się na giełdy światowe – bo polski parkiet jest młody – inwestycje w akcje przynoszą zyski. Ale nie mniej ważna jest inna kwestia. Czy dzisiejsza hojna waloryzacja na subkoncie w ZUS jest realna i do utrzymania? Minister pracy już mówi, że należy rozważyć wprowadzenie waloryzacji kwotowej. Z analiz Instytutu Badań Strukturalnych wynika wyraźnie, że w perspektywie 10-20 lat utrzymanie dzisiejszej waloryzacji subkonta nie jest możliwe z punktu widzenia finansów publicznych. Finanse publiczne nie wytrzymają takiej presji.
A OFE? Przez najbliższe 10-20 lat się utrzymają? Większość klientów OFE odejdzie do czwartku.
OFE nie mogą upaść, mogą się ewentualnie konsolidować. W OFE nadal jest sto kilkadziesiąt miliardów złotych. Jest czym zarządzać. Choć trzeba przyznać, że nowych składek będzie mało – napływać będzie plus minus 90 proc. mniej. Problem będą mieć najmniejsze towarzystwa. Rzeczywiście z czasem te najmniejsze fundusze będą musiały odpowiedzieć sobie na pytanie, co dalej. Myślę, że w ciągu kilku lat nieuniknione będą konsolidacje. Jak to będzie wyglądać, czy duże fundusze będą wchłaniać mniejsze, czy małe firmy po prostu się połączą, tego jeszcze nie wiadomo.
Dzisiaj jest ich 13.
W ciągu tych kilkunastu lat liczba funduszy zmniejszyła się o blisko połowę. Kolejne zmiany w systemie emerytalnym i OFE sprawiły, że w miarę upływu czasu część OFE podjęła decyzję, aby się połączyć z innymi. Obecnie jest kilka mocnych funduszy, ale trzeba się liczyć z tym, że ich liczba może się zmniejszyć.
No dobrze. Ale ja muszę podjąć decyzję. Nie stracę na tym? Już wiem, że OFE nie grozi likwidacja.
OFE będą jak do tej pory zarabiać dla swoich klientów i zarządzać pieniędzmi. Z punktu widzenia ubezpieczonego to jest nawet lepiej, bo otwarty fundusz będzie teraz pobierał mniejszą opłatę od składki.
Ale zawsze jest ryzyko, że zgromadzone pieniądze w OFE zaczną topnieć.
Oczywiście jest ryzyko giełdowe. To trzeba brać pod uwagę.
Pytam o to, bo znane są opinie, że cała ta operacja poważnie osłabi giełdę. W OFE zostały tylko akcje, bezpieczne i gwarantowane państwowe obligacje to już przeszłość.
Dzisiaj zarządzający OFE nie patrzą tylko, co kupić na polskim rynku. Wchodzą szerzej w akcje za granicą. To nie jest robienie na złość rządowi czy klientom. To dzieje się z myślą, by osiągać większe zyski dla klientów. Zwiększą się inwestycje w obligacje korporacyjne. Proszę pamiętać, że zakaz zakupu obligacji został zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego przez prezydenta. Jeżeli orzeczenie TK będzie pozytywne, to OFE znowu będą mogły inwestować w obligacje Skarbu Państwa. Jeżeli będzie negatywny, rozpocznie się proces lokowania pieniędzy może np. w długofalowe inwestycje infrastrukturalne.
Na przykład?
Budowa autostrad, lotnisk, budowa szeroko rozumianej infrastruktury IT, telekomunikacyjnych sieci szerokopasmowych. Ministerstwa skarbu i infrastruktury same to sugerowały w swoich stanowiskach do projektu zmiany w systemie emerytalnym. A poza tym za dwa lata będzie możliwość zmiany decyzji i powrotu z ZUS do OFE. To też bierzemy pod uwagę.
Kiedy jest spodziewany wyrok TK?
Według ostatnich dostępnych informacji spodziewamy się, że w połowie 2015 r.
Czy będą zmiany w strukturze portfeli OFE? Czy OFE będą sprzedawać pakiety akcji i przerzucać uzyskane w ten sposób środki w inne obszary, np. właśnie za granicę?
Do końca tego roku dużych zmian nie będzie, ponieważ obowiązuje nakaz inwestowania co najmniej 75 proc. środków w akcje. W kolejnym roku ta struktura portfeli może się mocno zmieniać, np. na rzecz właśnie obligacji korporacyjnych czy listów zastawnych. Rokiem z mian będzie dopiero 2015.
Spotkałem się z opinią, że poważne problemy OFE rozpoczną się wraz z wypłacaniem pieniędzy zgromadzonych przez OFE do kasy ZUS na dziesięć lat przed przejściem klienta na emeryturę. To tzw. suwak, który ma zabezpieczać zgromadzone w OFE składki przed wahaniami kursowymi tuż przed przejściem na emeryturę.
Robiliśmy analizę ryzyka wprowadzenia tego rozwiązania. Jeżeli napływ składek do OFE nie będzie wystarczający, by pokryć koszty suwaka, wówczas będzie to wymuszało sprzedaż akcji przez fundusze. Ponieważ znane są terminy, kiedy suwak wchodzi w życie (określa to ustawa), będą też znane terminy przypuszczalnych sprzedaży akcji, a OFE mają duże pakiety większych spółek. W związku z tym może to prowadzić do spekulacji na giełdzie i obniżenia wartości tych akcji. Uprzedzaliśmy o tym decydentów jeszcze przed wejściem w życie reformy.
Kiedy zacznie działać suwak?
Pierwsze przekazywanie rozpocznie się już pod koniec tego roku, jesienią. W związku z tym będziemy już wiedzieć, co się będzie działo na giełdzie, w okolicach października. Dziś jeszcze nie wiemy, jak będzie wyglądała struktura poszczególnych OFE, ile osób pozostanie. Jeżeli po 31 lipca okaże się, że w jakimś funduszu zostanie na przykład 100 osób, to ten fundusz będzie miał problem i będzie musiał przeanalizować konieczność sprzedaży akcji, aby pozyskać środki na realizację suwaka.
Dziś to ponad 900 tys. osób, które zadeklarowały pozostanie w OFE.
Rzeczywiście jest tak, że wiele osób na gwałt zaczyna szukać informacji, jak pozostać w OFE. Wielu osobom wydawało się, że mają czas do września, a nie do końca lipca. Dynamika jest duża, deklaracje pozostania w funduszach składa dziennie już po 50 tys. osób. Szacujemy, że w OFE pozostanie ponad milion osób. Część funduszy przygotowała się do suwaka i sprzedała np. część obligacji, by mieć gotówkę. Są fundusze, które odpowiednio wcześniej skumulowały pieniądze i są do tego przygotowane.
Ale nie wszyscy.
Nie ma danych, czy wszystkie OFE dokonały takiego zabezpieczenia.
Rząd założył OFE knebel. Nie możecie reklamować funduszy, informować o swoich argumentach.
To skandal z punktu widzenia państwa demokratycznego i prawa. Grożono nam nawet karą pozbawienia wolności. Kary są niewspółmierne do potencjalnego zagrożenia. Mówienie, że jakakolwiek informacja na temat OFE, że wysyłanie jakiekolwiek listu, koperty lub niewypełnionych druków jest reklamą, nie ma nieuzasadnienia.
Ale przecież wysyłacie listy do klientów z informacją, co trzeba zrobić, żeby zostać w OFE.
Bo nie widzimy żadnej podstawy prawnej, która mogłaby nas w tym ograniczyć. To nie reklama.
Były interwencje czynników rządowych?
Ministerstwo Finansów złożyło do KNF skargę na fundusze, twierdząc, że został naruszony zakaz reklamy. KNF bada tę sprawę, urzędnicy poprosili o wyjaśnienia wszystkie fundusze. My uważamy, że wysłanie informacji o zmianach w systemie emerytalnym czy deklaracji pozostania w OFE nie łamie zakazu reklamy. Cel tego zakazu był jeden – żeby jak najmniej osób trafiło do OFE.
Czy bierzecie pod uwagę, że ze strony rządu nastąpi tzw. trzeci krok? Dwa już nastąpiły. Wszystko teoretycznie jest możliwe, jeżeli rząd będzie znowu potrzebował pieniędzy.
Takie zagrożenie jest. W przekonaniu polityków to pieniądze, które łatwo przesunąć. Ale to spowodowałoby kryzys na giełdzie i zastój na rynkach finansowych, zacofanie polskiej gospodarki.
Czyli polski rząd doi tę krowę, ale tak, żeby nie zdechła?
To myślenie krótkofalowe. Bo na ile czasu starczy te ponad 150 mld zł zabrane z OFE?
No właśnie. Na ile?
Proszę spojrzeć na zapotrzebowanie ZUS, jeśli chodzi o wypłaty świadczeń emerytalnych. Do tego dochodzi to, że będzie coraz więcej osób na emeryturze. Dwie hojne waloryzacje. To starczy na kilka kolejnych lat, żeby dofinansować ZUS. A później co? Kolejny rząd nie będzie miał już wyjścia. Trzeba będzie dokonać bardzo konkretnych i głębokich cięć w wydatkach publicznych. Najprawdopodobniej podniesione zostaną podatki i składki.
Jakie będą emerytury?
Na pewno nie takie, jakich się spodziewamy. Trzeba już zacząć dodatkowo oszczędzać na przyszłą emeryturę.
A może trzeba otwarcie powiedzieć: na emerytury proszę nie liczyć, sorry, taka sytuacja.
Nie wiem, co politycy powiedzą ludziom za kilka lat. Może rzeczywiście przeproszą za klimat. Tym bardziej że dzisiaj przeciętny Polak nie jest w stanie zrozumieć, w jaki sposób jest naliczana emerytura i od czego to zależy.
Rząd, zabierając przeszło 150 mld zł z OFE i wprowadzając zmiany, argumentował, że fundusze są nieefektywne, że miały niezadowalające wyniki, zbyt duże koszty.
Waloryzacja w ZUS kontra stopa zwrotu w OFE były porównywalne. Zdaniem rządu OFE przyniosły gorsze wyniki, zdaniem niezależnych ekspertów – przeciwnie. A koszty? Nie było sygnałów ze strony rządu, że nie podobają się im koszty. Co więcej, Ministerstwo Finansów ma projekt, który przewidywał radykalną zmianę funkcjonowania systemu. Obniżał koszty, wprowadzał kary za brak wyników, nagrody dla firm za najlepsze efekty. Wprowadzał tzw. bezpieczne konto dla osób, którym brakuje kilku lat do emerytury. Do tego było wiele zmian, które miały poprawić efektywność funkcjonowania OFE . Nie było rozmowy na ten temat. Bo jedynym argumentem, którym posługiwało się Ministerstwo Finansów, był problem obsługi kosztów długu publicznego.
Jaka będzie emerytura za kilka lat? 30-60 proc. ostatniej pensji?
Około 40 proc. dzisiejszych zarobków, pod warunkiem że będziemy pracowali do końca. Każdy rok pracy dłużej będzie miał istotne znaczenie dla naszej emerytury. Ale kluczowe znaczenie ma sposób liczenia świadczenia. Co będzie, nie wiadomo.