Kacper Świsłowski, Wprost.pl: Jak zmieniła się Francja od zamachów w Paryżu?
Eryk Mistewicz: To, co wciąż mnie tam uderza, i . To już jest zupełnie inna Francja. Ta cisza w metrze, cisza na Gare du Nord, na lotniskach, w TGV. W momencie kiedy słychać uderzenie upadającej walizki na płytę peronu stacyjnego, niezależnie od tego czy w Paryżu, czy w mniejszym miasteczku, wszyscy się w tę stronę odwracają. Żyją w ciągłej obawie, to nie jest strach, to jest obawa.
Po prostu w społeczeństwie francuskim pojawiła się świadomość, zwłaszcza po wydarzeniach minionego roku, że coś może się zdarzyć.
I to nie są nieuzasadnione obawy. Znajdują co chwilę potwierdzenie we francuskiej rzeczywistości. Do Polski docierają tylko i wyłącznie duże wydarzenia takie jak Nicea, czy wcześniej Paryż. Natomiast każdego tygodnia we Francji coś się dzieje, zatrzymywane są kobiety z butlami gazowymi, które próbują się wysadzić, są próby ataków na szkoły. Szkoły dla tych, którzy je atakują, reprezentują państwo, Republikę, to z czym walczą. Przed rozpoczęciem roku szkolnego, gdy kończyły się wakacje, to właśnie szkół dotyczyły największe obawy i władz, i rodziców.
Można jeszcze liczyć na poprawę sytuacji?
Ten typu strach wszedł bardzo głęboko w społeczeństwo francuskie. Ten strach jest podszyty taką nutą zrewoltowania wobec władz, które popełniły bardzo dużo błędów w ostatnich trzydziestu czy czterdziestu latach, czyli od wojny w Algierii. Gdy jestem we Francji, powraca wciąż takie pytanie: “czy kiedyś to się skończy?”. Nie słyszę takich opinii, które wskazywałyby na to, że sytuacja się poprawi. Raczej słyszę, że będzie coraz gorzej. . Szczególnie, że nie ma nic, żadnych podstaw, które dawałyby nadzieję, że nastąpiłaby zmiana. Mnożące się bramki pirotechniczne przy wejściach do sklepów, przy wejściach na teren większych uczelni, permanentne kontrole podczas festynów – tylko że to nic nie daje.
Paryż i Nicea, kilkanaście mniejszych zdarzeń noszących znamiona terroryzmu – to wszystko stało się we Francji zaledwie w rok. Wspomniał pan o głębokim strachu społeczeństwa Francji – jak bardzo wpisał się on we francuską codzienność?
Największe doroczne wydarzenie w Lille, czyli La Braderie, wielki targ odbywający się w pierwszy weekend września, zawsze gromadził circa trzy miliony ludzi. W tym roku to wydarzenie zostało odwołane, ponieważ te trzy miliony ludzi, w takim tłoku, tłumie, zapewnienie bezpieczeństwa, to byłoby nie do upilnowania. W kolejnych latach braderia w Lille także zapewne zostanie odwołana. Nie ma najmniejszych powodów, by uważać, że sytuacja zostanie opanowana, a osoby, które mogą zagrażać bezpieczeństwu, zostaną zidentyfikowane, wyłapane czy zatrzymane. Skala jest taka, że jest to niemożliwe.
Nikt nie ma wątpliwości, że te osoby nie trafią też do centrów reedukacji, gdzie będą musiały śpiewać każdego dnia “Marsyliankę”, by pokazać jak dobrymi są Francuzami. A po wyjściu z tych centrów reedukacji będą się dobrze zachowywały. Na coś takiego nie ma takiej szansy. Powszechna jest też krytyka Fiche S czyli katalogów osób, które zdaniem służb stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, np. wyjeżdżają do krajów podwyższonego ryzyka i mogą stanowić zagrożenie. Niedawno okazało się, że system katalogowania osób działa do godziny dwudziestej. Jeżeli jakąś osobę zatrzymywano po godzinie dwudziestej, nie sposób było ustalić co należy z nią zrobić, czy zatrzymać, czy obserwować. Zapewne już to się zmieniło, ale to pokazuje, jak dziurawy to system. I że nie tędy droga.
W tle jest jeszcze kryzys migracyjny, który – według wielu komentatorów – jeszcze dolewa oliwy do ognia. Ostatnio znów sporo mówi się o Calais.
Imigranci to inny problem. Zdecydowanie nie ma znaku równości: imigrant równa się terrorysta. Takie uproszczenie z wielu powodów jest nieuprawnione. Problem imigrantów i problem terroryzmu zazębiają się, ale nie są tożsame. . Codziennych aktów napaści, wandalizmu, przemocy. Jeżeli mówimy o stanie wyjątkowym we Francji, to w tych okolicach można mówić już o stanie wojennym. Jednocześnie, obserwując uważnie działania władz, prezydenta, nie widzę wciąż, żebyśmy w ostatnim roku doprowadzili do głębszego przemyślenia nawarstwiających się problemów. Poważnego przemyślenia, na poziomie wręcz filozoficznym.
I o czym powinni myśleć Francuzi?
Jak połączyć prawa obywatelskie, prawa człowieka, prawa ludzi, których chronimy przed terrorem w ich krajach, wraz z zagwarantowaniem bezpieczeństwa naszym obywatelom, naszych zasad, naszych praw, zasad naszej cywilizacji. Francuzi, i nie tylko oni, powinni przemyśleć, co zrobić w sytuacji, gdy ludzie wchodzący na terytorium Europy deklarują wprost, że nie będą respektować europejskich zasad i praw, jak na przykład tych dotyczących praw kobiet, czy zachowania się w miejscach publicznych.
To jest bardziej filozoficzne pytanie: jak żyć w jednym społeczeństwie z osobami, które mówią, że kobieta jest ich własnością i nic Europejczykom do tego, wychowują dzieci w oparciu o najbardziej twarde zasady pochodzące z ich kraju, a na 10. i 11. piętrze wieżowca hodują kozy i owce, bo tak robili ich przodkowie... Z punktu widzenia filozofii działania, brakuje mi głębszej refleksji. I działania.
Nie tak dawno ogłoszono, że we Francji można stawiać szopki bożonarodzeniowe, ale muszą mieć one “charakter niereligijny”.
Takich przykładów jest więcej. Także i ten oznacza, że niczego nie zrozumiano. , jakby ostatni rok poszedł w niepamięć. Jakby w ogóle nie było poparcia dla prezydenta władz, które wręcz szoruje po ziemi. Przecież tak niskiego poziomu poparcia nie miał żaden prezydent w historii Francji. Duża część francuskich elit popadła w odrętwienie, zaczadzenie poprawnością polityczną. Wciąż nie ma odpowiedzi na podstawowe pytania, których wymaga sytuacja. Ba, nie tylko nie ma prób szukania odpowiedzi, ale nawet wciąż uznaje się, że niektórych pytań nie wypada zadawać.
Wśród francuskich polityków, inteligencji, są osoby, które w ogóle mają alternatywę dla tego stanu rzeczy? Wszystko, co pan opowiada, brzmi dosyć katastroficznie.
To jest bardzo ważny temat i problem: brak liderów, z którym mamy do czynienia zarówno we Francji, jak i Europie. To jest takie przekonanie na poziomie Unii Europejskiej, instytucji europejskich, że musimy ucierać różne poglądy. W wyniku ucierania tych poglądów, by zaspokoić zarówno lewicę, prawicę, liberałów, kobiety, Zielonych, osoby niepełnosprawne, państwa z północy i państwa z południa, i tak dalej, powstaje ktoś taki Herman Van Rompuy albo ktoś inny, kto "kieruje Europą", którego zaraz nie będziemy pamiętać.
. Nie ma przywódcy rangi Charlesa de Gaulle'a czy Konrada Adenauera. Demokracja europejska utraciła wszystkie siły witalne, gdy starała się “ucierać poglądy”. Podczas tej próby stworzenia nowego kontynentu, nowego przywództwa na nim, na terytorium Europy wszedł bardzo ostry islam – bo tak to należy nazwać – z hasłami: wojny cywilizacji, czy wojennego marszu po 11 września. Naprzeciwko niego mamy poprawność polityczną i ledwie kilku czy kilkunastu autorów książek, które mówią: “no chwileczkę, musimy to przemyśleć”.
Jeżeli mowa o ostrym islamie i braku przywódców: na takiego lidera, który właśnie na kontestacji tego stanu rzeczy buduje swoje poparcie, wyrasta Marine Le Pen?
Za parę miesięcy we Francji odbędą się wybory prezydenckie i osoby, które nie znają dobrze Francji, nie wyczuwają dobrze nastrojów, oczywiście powiedzą, że kryzys imigracyjny i konglomerat zdarzeń będą paliwem dla Frontu Narodowego Marine Le Pen. Nie jestem przekonany, że tak jest. Francuzi to mądry naród, sporą rolę spełnia tam coś, co nazywam arystokracją rozumu. Poziom debaty publicznej we Francji, mądrości elit, jest nieosiągalny w Polsce. Przez wiele lat sprawa nieślubnej córki Francois Mitteranda, Mazarine, o której wiedziały wszystkie elity francuskie, dziennikarze, nie była nagłaśniana. A działo się tak dlatego, że sprawa dotyczyła urzędującego prezydenta Francji. Tam godność Francji, reputacja, siła na zewnątrz kraju, jest ważniejsza od bieżącej walki politycznej.
W świetle ostatnich wydarzeń, jak na przykład zwycięstwo Donalda Trumpa w wyborach w USA, chyba już nie można być niczego pewnym w świecie polityki.
Elita francuska dysponuje wieloma mechanizmami, choć nie tak silnymi jak kiedyś, do tego, by chronić się przed skrajnościami: zarówno przed skrajną lewicą jak i bardzo agresywnym nacjonalizmem. Właśnie z tego powodu mam wrażenie, że nadchodząca kampania dla Marine Le Pen nie będzie kampanią prostą, łatwą i przyjemną. Nawet jeżeli ona wejdzie do drugiej tury wyborów prezydenckich, bo wszystko na to wskazuje, trudno będzie wykluczyć powtórkę z roku 2002, gdy Jean-Marie Le Pen dostał się do drugiej tury wyborów prezydenckich. Wtedy też spotkał się tam nie z lewicowym Lionelem Josepinem, a z ówczesnym prezydentem, prawicowym Jacquesem Chirakiem. Lewica wtedy z dużym bólem, niechęcią i niesmakiem oddała głos na Chiraca tylko po to, by Le Pen nie został prezydentem. To jest przykład tego, jak działa ta arystokracja rozumu we Francji. Ale też można wyobrazić sobie inne działania, aby to nie Front Narodowy rządził Francją.
Ale fala polityków antysystemowych musiała do Francji dotrzeć. Poza tym, sytuacja, w jakiej znajduje się teraz ten kraj, może sprzyjać politykom z jeszcze bardziej radykalnymi postulatami. Francja boryka się nie tylko z terroryzmem i kryzysem imigracyjnym, ale też ze społecznymi niepokojami wywołanymi na przykład reformą prawa pracy, rosnącym bezrobociem.
Tak, wskaźniki gospodarcze są fatalne. Wątpię jednak, by Front Narodowy został zaatakowany z prawej strony. Owszem, są mniejsze ugrupowania, które kolaborują z Frontem Narodowym, a później się obrażają i odchodzą. Większego radykalizmu od FN bym się jednak nie obawiał. Jednocześnie, rzeczywiście, biorąc pod uwagę poziom bezrobocia wśród ludzi młodych we Francji, Hiszpanii i Włoszech, który sięga trzydziestu procent, a czasami nawet czterdziestu, mamy naturalne paliwo dla radykałów, ekstremistów. Coraz częściej dostaję pytania, nie tylko od kolegów lub znajomych z Francji, ale też z Hiszpanii czy Włoch, o to, jak wygląda skala podatkowa w Polsce, jak wygląda zabezpieczenie zdrowotne w Polsce, jakie są koszty najmu lokali. Innymi słowy: zaczynamy być trochę postrzegani, dawno po tym, gdy ten zwrot ukłuł Donald Tusk, jako “zielona wyspa”. Jeżeli dodamy do tego terroryzm, brak szans, takie poczucie beznadziei i braku bezpieczeństwa, to .
Wracając jeszcze do marazmu, który dopadł francuskie elity, czy spotkał się pan z próbami zadawania pytań, o których pan wcześniej wspominał?
Parę tygodni temu przy okazji wykładu na Sciences Po (Instytut Nauk Politycznych w Paryżu), jak zwykle pod koniec zajęć jest czas na pytania ze strony audytorium. To, o co mnie pytano, sprawiało, że po każdym pytaniu, byłem coraz bardziej zdezorientowany. To były pytania o Polskę, Węgry, Europę Środkową,
Pierwsze z nich brzmiało: czy jeśli ktoś nie jest katolikiem, to może pracować w Polsce w administracji rządowej, samorządowej, czy może w ogóle znaleźć pracę. Inne: czy nie boję się o moje życie. Wszystkie wynaturzone informacje na temat Polski, przyjmowane były całkowicie naturalnie, łącznie z informacjami o sześciu milionach ludzi na ulicach, którzy mieliby protestować przeciwko rządom Jarosława Kaczyńskiego.
Po tym wykładzie, w tymże miejscu, zdałem sobie sprawę z jednej rzeczy: , jakby zatrzymała się w badaniu świata, wciąż spoglądając na wszystkie problemy przez pryzmat ideologii i politycznej poprawności. A przecież świat gna do przodu, tempo zmian jest ogromne, pytań jest coraz więcej. Nie wiem co musiałoby się wydarzyć, ile znów musiałoby być ofiar, by zadano pytania z tego wyższego nieco poziomu, o którym mówiłem. Z tej perspektywy, pod kątem pogłębionej refleksji, intelektualnego poszukiwania strategii wyjścia z kryzysu, ten rok jest dla Francji stracony.
Czytaj też:
20 godzin, które wstrząsnęło światem. Jaki jest Paryż rok po zamachu?