- 17:10
- Wassermann: Zamykam posiedzenie komisji.
- 17:06
- Zembaczyński: Amber Gold jest także używany jako cep na sądy. Z jednej strony straty osób fizycznych, a z drugiej koszty, jakie państwo ponosi.
Tusk: Nie podzielam pańskiego wrażenia, żeby sprawa Amber Gold była argumentem za zmianami w sądownictwie.
Uważam, że żadna ze spraw czy aspektów sprawy Amber Gold nie usprawiedliwia tego, co robi się dzisiaj w Polsce z sądami. Istota zmian w polskim sądownictwie w najmniejszym stopniu nie dotyka sprawności takich spraw jak Amber Gold. Takie argumenty nie mają nic wspólnego z realizmem. - 17:03
- Tusk: Gdyby mógł pan zważyć straty finansowe obywateli i stratę wizerunkową - zaufania do państwa? To która była większa?
Tusk: Największa, krzycząca szkoda, to szkoda ludzi, którzy zainwestowali swoje pieniądze. Strata finansowa państwa również była duża. Wizerunek Polski nie ucierpiał na zewnątrz, bo Polska nie była tutaj wyjątkiem. Kryzys zaufania do państwa był na pewno kolejnym przykładem na słabość wielu instytucji, budowanych od 89' roku. Oczywiście włączam w to czas mojego premierowania - ludzie mają prawo się wściec na to, jak państwo polskie funkcjonuje. - 17:00
- Tusk: W mojej ocenie zaniechania prokuratorów chyba nie wynikały z braku jakichś kwalifikacji.
- 16:58
- Przewodnicząca zwróciła uwagę posłowi Zembaczyńskiemu, by jego pytania w większym stopniu dotyczyły faktów. Poseł poprosił ją o "odseparowanie się" od jego pytań.
- 16:57
- Tusk: Nie znajdywałem żadnych powodów, aby dymisjonować ministrów. Widzę po gestykulacji pana posła, że się nie zgadza, ale to państwo macie instrumenty, żeby ze swojej opinii zrobić użytek.
- 16:56
- Zembaczyński: Czy nie byłoby prościej zdymisjonować paru ministrów przy okazji Amber Gold?
Tusk: Gdyby pominąć na chwilę ogień walki politycznej, to merytorycznie afera hazardowa tym się różniła od Amber Gold, że w aferze hazardowej podejrzenia o złe rzeczy dotyczyły bezpośrednio polityków. Ws. Amber Gold tylko urzędników. Także uważam nieporównywalne konsekwencje obu tych spraw. - 16:55
- Zembaczyński: Czy wie pan na jakim etapie jest proces Marcina P.?
Tusk: Nie.
Zembaczyński: Od 2012 roku jest tymczasowo aresztowany.
Tusk: Zarówno dane statystyczne, jak i wiedza premiera wskazują, że zmiany, jakie zaproponował PiS w sądownictwie mają różne cele, ale z całą pewnością nie są nakierowane na efekty pracy sądu.
Partia rządząca ma jakieś swoje argumenty aby osłabić sądy i mieć wymiar sprawiedliwości pod swoim butem. Były już takie systemu i są na świecie, które tak działają. Ja jestem temu zdecydowanie przeciwny.
Z całą pewnością zmiany, które są dziś proponowane, nie będą miały żadnego wpływu na przyspieszenie takich spraw. Wbrew przeciwnie. - 16:52
- Zembaczyński: Czy podległe panu służby podzieliły się z panem widzą, skąd Marcin P. miał w ogóle pieniądze na ten proceder?
Tusk: To co wiem, jest przedmiotem postępowania państwa komisji. Nie chcę tutaj popełnić żadnego błędu. Państwo to macie w materiałach. - 16:51
- Zembaczyński: Czy świadek był przesłuchiwany przez prokuraturę i ABW w sprawie Amber Gold?
Tusk: Według mojej najlepszej wiedzy nie byłem przesłuchiwany. Tak mi się wydaje. Bardzo bym prosił o sprawdzenie. Wydaje mi się, że na pewno nie. - 16:50
- Tusk: Nie chcę być źle zrozumiany. Jakbym sobie uświadomił, z kim w Gdańsku kontaktowałem się systematycznie, to wyszłyby takie nazwiska, że państwo byście nie pomyśleli. Np. systematyczne kontakty między Tuskiem, Lechem Wałęsą i Lechem Kaczyńskim.
- 16:49
- Tusk: Myślenie o układach i mafijnych powiązaniach bardzo często wynika ze sposobu myślenia osoby, która takie myśli formułuje.
- 16:48
- Zembaczyński: To pytanie było wstępem. Chodzi o byt, który po części odnajdujemy w materiałach i publicystyce - tzw. układ gdański. Czy to było realne zjawisko, czy twór publicystyczny? Czy wie pan jak powstają takie sieci powiązań?
Tusk: Nie jestem specjalistą od tego typu modeli. Nie czuję się przygotowany do oceny, choć wiem o czym pan mówi.
Układ gdański o tyle ma uzasadnienia, o ile zgodzimy się, że w każdym mieście ludzie zajmujący się sprawami publicznymi z reguły się znają. Nie mam szczególnego zaufania do takich modeli.
Bardzo często moi oponenci polityczni używali słowa "układ". Takie myślenie moim zdaniem spiskowo-konspiracyjne towarzyszące moim oponentom powodowało, że tworzono przeświadczenie, że istnieje jakiś układ. Często okazywało się, że ci, którzy najwięcej mówili o układzie, sami byli zaangażowani w ów układ. - 16:44
- Zembaczyński: A ciągnięcie przez polityków samolotu, kampania marketingowa? Jak wytłumaczyć zachowanie tych samorządowców, czy po prostu nie ostrzeżono ich?
Tusk: Pewnie trzeba by wysłuchać tych, którzy się zaangażowali. Motywacją tutaj pewnie był entuzjazm, że w ich mieście powstaje taka inwestycja.
Nie chcę używać słowa naiwność, żeby nikogo nie urazić. Może nadzieja. - 16:43
- Tusk: Zgadzałbym się na koincydencję, albo świadome wykorzystanie kampanii Alior Banku - użycie tych samych kolorów i szablonów, by powstało przekonanie, że to mniej więcej to samo. To mogło pomóc Marcinowi P. w tym ekspansywnym rozruszaniu piramidy.
Jak spojrzymy na tego typu przedsięwzięcia także w Polsce, to skala tego zjawiska, ilość pieniędzy przepływająca przez tego typu instytucje, jest geometryczna. Pytanie kiedy uda się to zastopować. Z państwa widzenia za późno. Przyznam, że niektóre instytucje działały za wolno. - 16:41
- Zembaczyński: Czy wg. świadka wiedzy Marcin P. był kierowany przez swoich mocodawców, czy samorodek geniuszu przestępczości przestępczej, czy też był "słupem"?
Tusk: Państwo też się tym zajmowali. Ja nie widzę żadnego powodu, żeby uznawać działalność Marcina P. jako przejaw szatańskiego geniuszu, który wymyślił rzecz fenomenalną. Generalnie zasada funkcjonowania piramidy finansowej jest prosta, jedynie skala była ogromna. - 16:38
-
W tym miejscu świadek stwierdził, że poseł Krajewski z PiS po postu nie rozumie słowa "insynuacja". - 16:36
- Tusk: Nie sądzę, by organizacja Euro 2012 przytępiła naszą czujność ws. Amber Gold. Od tego były oczy wyznaczonych urzędników.
- 16:35
- Tusk: Nigdy nie zbudujemy systemu ani w Polsce ani na świecie, który wyeliminuje piramidy finansowe. Przykładem choćby USA, gdzie są najsłynniejsze przypadki.
- 16:32
- Zembaczyński: Czy podziela pan opinię, że cały wektor prac komisji postawiony jest w ten sposób, by skierować pana przed Trybunał Stanu?
Tusk: Prowadzenie prac tej komisji nie jest komfortowe wobec mnie. Nie odczuwam jednak zagrożenia. Nie oczekiwałem zresztą komplementów ze strony tej komisji, ale nie odniosłem wrażenia, by na mnie specjalnie dziś polowano. - 16:30
- Tusk: Przed moim przesłuchaniem przewodnicząca obiecywała, że raport jest prawie gotowy. Już niedługo dowiemy się, jaki jest efekt prac komisji. Wtedy najłatwiej będzie nam ocenić, jakie to są informacje.
- 16:27
- Zembaczyński: Czy czuje pan niedosyt, co do osiągnięć tej komisji śledczej?
Tusk: Sama pani przewodnicząca stwierdziła dziś, że Polacy czują się rozczarowani. Także pracami tej komisji, mam wrażenie. Nie odnoszę wrażenia, aby na tym etapie prace komisji wniosły coś rewelacyjnego ws. ustalenia faktów, zresztą chyba nie to było celem powołania tej komisji. - 16:27
- Tusk: Wrócę do momentu, gdy wyłączono mi mikrofon. Właśnie ze względu na mojego syna, musiałem powstrzymać się od ingerencji. Musiałem wybrać radykalną neutralność.
Państwo uważacie to za zaniechanie.
Ja znalazłem się w szczególnej sytuacji. Dlatego w żadnym stopniu nie ingerowałem w działania służb, bo wiedziałem, że sam mogę być przedmiotem postępowania. - 16:25
- Zembaczyński: Co z dzisiejszej perspektywy uważa pan, że należałoby jeszcze dziś wyjaśnić?
- 16:25
- Pytania zadaje poseł Zembaczyński.
- 16:24
- Tusk: Co do pytania pani Arent: Odnoszę wrażenie, że tutaj nikogo nie pouczałem jak rządzić. Wydaje mi się, że byłoby to zadanie beznadziejne, jeśli pani dobrze mnie rozumie.
- 16:22
- Tusk: Dopiero się zorientowałem teraz. Pani przewodnicząca wielokrotnie wyłączała mi mikrofon. Jakby się pani obawiała tego, co mam do powiedzenia.
- 16:21
- Arent: Gdy słyszymy, jak funkcjonowały instytucje - czy ma pan wewnętrzne poczucie, że nie ma pan prawa nikogo pouczać, jak kierować państwem?
Tusk: Dziękuję pani za tak "merytoryczne" pytanie. - 16:18
- Arent: Jaką odpowiedzialność pan poniósł?
Tusk: To właśnie państwo mają ją określić jako komisja.
Wytłumaczcie Polakom, jak to jest możliwe - po audycie, w którym sformułowano setki najcięższych oskarżeń - jak wy możecie spojrzeć swoim wyborcom i nieswoim wyborcom w oczy? - 16:16
- Arent: Kilka razy zwrócił pan uwagę, że ponosi pan odpowiedzialność polityczną, organizacyjną za pracę rządu i służb podległych. Takie deklarację pan składał.
- 16:14
- Małgorzata Wassermann pyta o postanowienie UOKiK wydane już po upadku UOKiK.
Tusk: Pani dobrze wie, tylko pani udaje, że nie wie, na czym polega nadzór premiera nad UOKiK. Z całą pewnością nie na tym, że premier zastępuje urzędników. - 16:08
- Tusk: Jeśli mój syn chciał pracować w tym czy innym miejscu, to nie jestem pewien, czy nawet ochrona BOR-u powstrzymałaby go przed podjęciem takiej decyzji.
Uważam, że jeśli na serio rozmawiać dziś o tym, jak ma wyglądać ochrona, to dyskusja nie powinna się opierać na tym, kto iloma samochodami jeździ, tylko na ochronie dzieci rządzących. Ja nie miałem takiej wyobraźni. Starałem się jedynie upewnić, by członkowie mojej rodziny nie korzystali ze służbowych samochodów i nie mieli ochrony. Dopiero gdy pojawiły się groźby.
Ja nie mam tu konkretnej recepty. - 16:08
- Tusk: Przy dzisiejszych standardach trójka moich wnuków byłaby w radzie nadzorczej Orlenu. Ja mogłem synowi tylko radzić, on samodzielnie podejmował swoje decyzje.
Ja nie ostrzegłem go przed inwestowaniem w Amber Gold.
Ok pasja i wiara w to, że będzie uczestniczył w kapitalnym przedsięwzięciu, przesłoniła rozsądek.
Chciałem powiedzieć wam naprawdę szczerze - nie próbujmy sugerować, że ja dostaję informację od ABW, jadę do syna, ostrzegam go i równocześnie tajnie chronię te informacje przed innymi. - 16:05
- Arent: Ostrzegł pan tylko swojego syna, a nie Polaków.
Tusk: Polacy dostali ostrzeżenie. Do niektórych ono dotarło, niektórzy się nim nie przejęli. Proszę nie powtarzać tej tezy. - 16:03
- Tusk: Jestem przeciwnikiem uproszczeń.
Arent: Tak, ale ludzie posługują się uproszczeniami. - 16:02
- Tusk: Jeszcze raz, zarzuty największe miałbym do prokuratorów, których sytuacja obecnie została dziś naświetlona (zostali awansowani przez ministra Ziobrę) oraz do UOKiK-u, by zablokował reklamy.
- 15:59
- Arent: Jakie zmiany systemowe pan zaproponował?
Tusk: Zmiany w ABW. Refleksją był brak możliwości działania wyprzedzającego agencji.
Chciałem rozważyć też zobowiązanie mediów publicznych do skuteczniejszego prezentowania ostrzeżeń KNF. - 15:56
- Arent: Czy może pan wymienić instytucje, które zawiodły? To co dzisiaj pan pamięta? Miał pan przynajmniej dwa lata na wyjaśnienia.
Tusk: Formułowałem wątpliwości co do działania UOKiK w jednym wymiarze - brak determinacji w ramach prawa, jeśli chodzi o uczciwość reklam. Szefowa UOKiK-u miała swoje zdanie i też miała argumenty. Moim zdaniem mogli uniemożliwić emisję reklam w ramach przepisów
Oczywiście prokuratura, choć byłe wówczas ode mnie niezależna. Trudno mówić o całości, ale konkretni prokuratorzy zawiedli. - 15:53
- Pytania zadaje Iwona Arent.
- 15:50
- Pytania zadaje poseł Krzysztof Paszyk z PSL. Jak przyznaje, większość wątków już wyczerpano.
- 15:49
- Tusk: To ma różne zalety, ale akurat je mam zdanie, że to by nie zapobiegło sprawie. Także w sprawie Amber Gold mieliśmy taki dowód, kiedy stery w Amber Gold przejęła oferta nieskazana, czyli żona Marcina P.
- 15:48
- Zubowski: CBA przestrzegała, że jest luka w kodeksie spółek handlowych. Czy miał pan wiedzę na ten temat?
Tusk: Niewykluczone, że ma pan rację, że dałoby się uniknąć strat. Ministerstwo uznało jednak na pewnym etapie, że nie jesteśmy na razie ze względów finansowych zbudować ten system. - 15:44
- Tusk: Biorąc sytuację w UE, wydaje mi się bardzo mało prawdopodobne, aby mój rząd zdecydował się dopuścić przewoźnika spoza UE, bo to by się mogło w przyszłości wiązać z poważnymi komplikacjami. To, że tureckie linie były "w grze" ws. przejęcia LOT-u, odczytywałbym jako budowanie pozycji LOT-u, że "jest zainteresowanie".
- 15:41
- Wassermann: Z notatek ABW wynika, że chodziło o pojawienie się OLT Express, co przyniosło milionowe straty LOT-owi.
- 15:40
- Wassermann: Czy miał pan informacje, że Turcy wycofali się ze względu na agresywne działania OLT?
Tusk: Nie - 15:39
- Tusk: Byliśmy skoncentrowani na tym, by ratować tę firmę. Wiem, że tego typu spekulacje pojawiły się w przestrzeni publicznej, że OLT mógł być sposobem na upadek LOT-u. Nie wiem i nawet nie chcę wiedzieć, kto z tych ludzi, którzy odpowiadają za Amber Gold, miał jakie opinie i cele związane z LOT-em.
To, że inwestorzy nie byli zainteresowani przejęciem LOT-u, nie wiąże się moim zdaniem z jakimiś działaniami, tylko z kryzysem w Europie. Rynek nie sprzyjał wysokim cenom. - 15:33
- Zubowski: Czy nie sygnalizowano panu, że wyniki LOT były gorsze niż innych przewoźników w Europie?
Tusk: Nie rozstrzygnę teraz jakie czynniki przeważały w analizie sytuacji LOT-u. Osobiście nie analizowałem kosztów. - 15:30
- Tusk: Musiałem zdobyć miliard złotych, by uratować LOT. Sugestia, że od 30 mln zł zależał byt LOT-u, jest nieadekwatna do tej sytuacji.
- 15:29
- Tusk: Ponieważ sytuacja LOT-u była tragiczna, ale zgodnie z rekomendacją ministra skarbu potrzebna była reakcja miliarda złotych i ten miliard blisko przeznaczyliśmy, to proszę się nie dziwić, że rząd skoncentrowany był na tej skali i tej pomocy. Zwłaszcza, że gdybym nie wygrał batalii w UE, to pieniądze te poszłyby na zmarnowanie. A wszystko działo się w czasie kryzysu finansowego.
Sugestia, że OLT zagrażał LOT-owi, w tej skali wygląda inaczej. - 15:26
- Tusk: Na Radzie Ministrów nie raz toczyła się dyskusja dotycząca pomocy w wysokości 400 mln złotych. O tym, że przyszłość LOT zależy od OLT nie pamiętam, żeby mi mówiono.
- 15:24
- Tusk: Mam swoją opinię na temat, kto i jakimi działaniami doprowadził do kłopotów LOT-u. Nie chcę jednak państwa zanudzać swoimi opiniami. Nie przypominam sobie, bym zlecił tę kontrolę. Rząd pomagał LOT-owi, ale bałem się, że będzie to uznane za pomoc niedozwoloną przez Unię Europejską.
- 15:23
- Zubowski: Czy zlecił pan badanie wpływu spółek OLT na LOT i zbadanie czy nie była to próba doprowadzenia do upadłości LOT-u?
- 15:21
- Pytania zadawał będzie poseł Wojciech Zubowski z PiS.
- 15:20
- Poseł Brejza zakończył zadawanie pytań.
- 15:18
- 15:16
- Tusk: Czy to jest kłamstwo, czyli fałszowany dokument, czy nie?
Nikt z komisji nie odpowiada na pytanie świadka. Poseł Brejza kontynuuje. - 15:16
- Tusk: Z doświadczenia byłego premiera nie wyobrażam sobie, jak państwo możecie kontynuować, jeżeli widzę dokument, pani mówi, że to jest kłamstwo.
- 15:15
- Tusk: członek komisji pokazuje dokument, pani przewodnicząca zarzuca mu kłamstwo. To podważa wiarygodność tej komisji. Nie wiem co robić w tej sytuacji.
- 15:13
- Poseł Brejza odczytał SMS-a Marcina P., w którym ten mówi "możemy umorzyć rząd".
Tusk: Działania upadającego Amber Gold były nacechowane agresją wobec upadającego rządu, jak również mojego dziecka. - 15:05
- Przewodnicząca Wassermann zwróciła się do posła Brejzy per "Złotousty". - Ale pani jest słaba - skomentował poseł Zembaczyński. - To może ja już sobie pójdę?- zapytał świadek.
- 15:03
- Tusk: Stałem na stanowisku, że urzędnicy, którzy zostali powołani za moich poprzedników, ale ich kadencja dalej trwała to zostawiałem ich. Dziś to brzmi jak fantasmagoria.
- 15:00
- Brejza: Czy szef KNF z PiS, którego kadencję pan uszanował, informował pana o Amber Gold? On najwcześniej miał wiedzę na ten temat.
Tusk: Nie - 14:58
- Brejza: Jeden z posłów PiS skrytykował poprawkę, w której zgłaszano przyznanie nadzoru dla KNF nad para-bankami. Pamięta pan?
Tusk: Ta konfrontacja polityczna, czy ma być więcej nadzoru, trwała przez lata. Prawdopodobnie ze względu na interes SKOK-ów PiS był przeciwny, Platforma była za objęciem nadzorem państwowym tego typu instytucje. To się połowicznie powiodło. - 14:57
- Brejza: Rok 2006, tworzenie KNF. Przypomina sobie pan premier prace legislacyjne nad KNF?
Tusk: Nie, nie pamiętam szczegółów z 2006 roku. Wydaje mi się, że sama idea KNF była przedmiotem szerokiego konsensusu - sama idea. - 14:55
- Poseł Brejza kontynuuje wyliczanie zaniedbania prokuratorów, których później, za rządów PiS, awansowano.
- 14:55
- Przewodnicząca Wassermann weszła w spór z posłem Brejzą. Odwołała się do jego współczucia dla ofiar afery Amber Gold. Ten odparował, informując, że członek PiS w jednej z gdańskich galerii namawiał klientów, aby inwestowali w Amber Gold.
- 14:52
- Trwa wyliczanie przez posła Brejzę - w formie pytań - zaniedbań prokuratury w sprawie Amber Gold.
- 14:51
- Poseł zwraca uwagę, że prokurator, który odpowiadał za zagubienie notatki do prokuratora generalnego, został niedawno awansowany przez ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę.
- 14:58
- Pytania zadaje poseł Krzysztof Brejza z PO.
- 14:43
- Tusk: Czy rola komisji powinna polegać na tym, żeby poszczególni posłowie wygłaszali swoje oświadczenia, a moja rola sprowadza się do wysłuchiwania ich i oglądania felietonów filmowych, zresztą nieprawdziwych?
- 14:40
- Kownacki: To niebywała niefrasobliwość premiera Polski, ponieważ wie pan o aferze Amber Gold i nawet jednym zdaniem w rozmowie z szefem KNF nie wspomniał pan o tym.
- 14:37
- Tusk do Wassermann: To jest nieprawda co pani mówi. Nie może pani powiedzieć, że KNF nie spełniła swoich zadań?
Wassermann: Ile pieniędzy pańskie służby uratowały?
Tusk: Proszę sobie nie przeszkadzać, proszę kontynuować ten typ zadawania pytań. - 14:36
- Wassermann: Czy jako nadzorujący KNF i ABW po wybuchu afery powinien pan zadać ministrowi Jakubiakowi stosowne pytanie o Amber Gold?
Tusk: Precyzyjnie sprawa postępowania jest opisana w ustawach. To PiS tak dokładnie ułożył ustrojowo kompetencje, zadania, obowiązki i ograniczenia na KNF. - 14:34
- Tusk: Poseł Kownacki zasugerował, że jest dziwne, że minister Jakubiak nie poruszył tego tematu. Nie sądzę, żeby w grudniu 2011 roku sprawa Amber Gold kojarzyła się z "okiem cyklonu". Mówi pan o maju, a my jesteśmy w grudniu poprzedniego roku.
- 14:32
- Kownacki: Chce mi pan powiedzieć, że "w oku cyklonu" z szefem KNF nawet jednego zdania nie zamieniliście o piramidach finansowych?
Tusk: Ani minister Jakubiak, ani ja nie mieliśmy wrażenia, że Polska znajduje się w "oku cyklonu", który nazywa się Amber Gold. Chodzi o perspektywę czasu, dopiero miesiące później pojawiły się informacje na temat rozmiarów strat wyrządzonych przez Amber Gold. - 14:29
- Kownacki: Czy rozmawialiście o Amber Gold?
Tusk: Nie przypominam sobie, ale minister Jakubiak ma perfekcyjną pamięć i posługuje się notatkami. - 14:28
- Tusk: Z racji charakteru relacji pomiędzy szefem KNF i premierem, ta rozmowa dotyczyła spraw systemowych. Byliśmy w trakcie poważnego kryzysu finansowego w skali Europy.
- 14:28
- Kownacki: Ile razy do czasu wybuchu afery Amber Gold spotkał się pan z przewodniczącym Jakubiakiem?
Tusk: Raz, może dwa. - 14:27
- Tusk: Na posiedzeniu Sejmu przedstawiłem siłą rzeczy skrótową informację. Później odbyła się wielogodzinna debata na ten temat.
Kownacki: Czy wrócił pan do sprawy i odpytał swoich urzędników, co zrobili?
Tusk: Oczekiwałem od ministrów możliwie precyzyjnej i publicznej informacji, co w ich resortach zawiodło. Zrobili to w Sejmie. - 14:26
- Kownacki: Nadzór nad panem Rostowskim sprawował pan jako premier rządu. Jak pan ocenia, że minister nie zapoznał się z audytami?
Tusk: Nie mam takiej wiedzy i aż nie chce mi się wierzyć, że minister Rostowski mógł "rzucić audyty w kąt". Nie wydaje mi się pan wiarygodny. - 14:24
- Kownacki: Mówił pan, że sprawa Amber Gold zostanie wyjaśniona. M.in. poprzez audyty w ministerstwach, w tym w resorcie finansów. Wie pan, że minister Rostowski nie zapoznał się nawet z tymi zleconymi w kulminacji afery raportami?
- 14:21
- Tusk do Kownackiego: Czy pan naprawdę usłyszał to w mojej odpowiedzi? Niech pan przestanie wygłaszać przekazy dnia.
- 14:21
- Tusk: Nie zauważył pan, że pan tak już mówi i mówi i nie czeka nawet na moją odpowiedź. Jeśli pan nie jest zainteresowany moimi odpowiedziami, to niech pan wygłosi oświadczenie do kamer i może przejdziemy do kogoś innego z pytaniami.
- 14:19
- Tusk do Kownackiego: Pańskie uwagi o odwadze są nie na miejscu. Pańska odwaga jako wiceministra jest przysłowiowa, jeśli chodzi o szybkość podejmowania decyzji, dlatego pozwala pan sobie na tego typu uwagi.
- 14:18
- Kownacki: Gdyby miał pan odwagę zareagować, to wiele osób nie utraciłoby swoich pieniędzy. Próbuje pan zagłuszyć prawdę. Prawda jest inna i bolesna.
- 14:17
- Kownacki: Może faktycznie jest błąd, bo powinienem pana poinformować o odpowiedzialności, która może pana spotkać. Jakie działania pan podjął?
Tusk: W tej sprawie precyzyjnie opisane są instytucje i one działały. Premier, który podejmowałby własne działania, łamałby i naruszał prawo. Nie chcę w ogóle uruchamiać państwa wyobraźni, co byście tutaj mówili....
Wassermann: Proszę odpowiadać na pytania. - 14:15
- Tusk: Wśród wymienionych niedozwolonych metod przesłuchania są także powtarzane te same pytania. To jest ocena Sądy Najwyższego. Wiem, że macie kłopot z szanowaniem SN, ale uważam, że kultura przesłuchania powinna też państwa obowiązywać.
- 14:15
- Tusk: Żeby uświadomić panu, w jaki narusza pan dobre obyczaje oraz prawo, powtarzając te same pytania...
Kownacki: Świadek cały czas nie udziela odpowiedzi na te pytania. - 14:13
- Tusk do Kownackiego: Nie jest łatwo odpowiadać do rzeczy na pańskie pytania panie pośle.
- 14:13
- Wassermann: Proszę się skupić na pytaniu posła Kownackiego.
Tusk: Jak rozumiem, nie postawiono zarzutów. - 14:13
- Tusk: Nie znacie państwo funkcji? No to podajcie.
- 14:12
- Tusk: Nasza współpraca opiera się na wzajemnym zaufaniu. Muszę powtórzyć to pytanie. Kategorycznie dopominam się, by pani przewodnicząca odpowiedziała na moje pytanie.
- 14:09
- Tusk: Pytanie było proste. Nie rozumiem tego.
- 14:08
- Wassermann: Mamy wiedzę, że nadzorowana przez ministra Cichockiego policja nie stanęła na wysokości zadania.
- 14:06
- Tusk do przewodniczącej: Mogłaby pani podać nazwiska i funkcje policjantów, którym postawiono zarzuty? Pani stwierdziła, że nie interesują pani decyzje wobec najniższych urzędników. Komu w sensie rangi zostały postawione zarzuty?
- 14:04
- Wassermann: Czy zlecił pan kontrolę w MSWiA?
Tusk: według mojej pamięci, moją intencją jako prezesa Rady Ministrów było przeprowadzenie kontroli wszędzie tam, gdzie moglibyśmy poznać wiedzę na temat Amber Gold. - 13:03
- Wassermann: Jakie były ustalenia kontroli zleconej przez pana?
Tusk: Czyli jest zgoda na zebranie szczegółowej dokumentacji? Odczytamy wszystkie wnioski z wszystkich resortów i wtedy będziemy wiedzieć, kto co zrobił. - 14:00
- Wassermann: Wie pan, jaki był los sprawy operacyjnej toczonej na poziomie Komendy Wojewódzkiej w Gdańsku?
Tusk: Tak zadane pytanie nie pozwala mi na precyzyjną odpowiedź. W ciągu godziny lub dwóch jestem w stanie skompletować pełną dokumentację. Wtedy może zakończy się ten spektakl wmawiani ludziom, że nikt nic nie zrobił.
Jest bardzo irytujące, to wmawianie, że nikt nic nie zrobił. - 13:58
- Wassermann: Czy pan skontrolował działalność ministra Parafianowicza? On był proszony o wejście UKS, które mają szerokie uprawnienia.
Tusk: Z informacji po rozpoczęciu tej kontroli wynika, że pan Parafianowicz podjął działania, po których została zapłacona cześć tych podatków. - 13:57
- Wassermann: Urząd Kontroli Skarbowej nigdy nie podjął działań przeciwko Amber Gold.
Tusk: Ocenę poszczególnych instytucji przygotował minister Rostowski, przedstawił to publicznie zaraz po tej sprawie i także przed niniejszą komisją. - 13:56
- Wassermann: Czy raport NIK był powodem odwołania ministra Nowaka?
Tusk: Powód odwołania był dość znany, głośny w mediach. - 13:55
- Wassermann: Czy NIK skontrolowała ministerstwo?
Tusk: Nie, nie zajmuję się monitorowaniem działania NIK.
Wassermann: NIK stwierdził, że urząd wydał koncesje niezgodnie z prawem, a ministerstwo nie zapewniło żadnej kontroli. - 13:54
- Wassermann: Wiem pan, czemu gen. Bondaryk wysłał notatkę do ministra Nowaka?
Tusk: Nie wiem w ogóle o czym mówimy.
Wassermann: Powiem panu. Wysłał ją do każdemu z tych podmiotów, które miało narzędzia, aby przeciąć tę działalność. Minister Nowak miał jako jedyny najmocniejsze narzędzie.
Czy pan wie, dlaczego minister Nowak mając tę notatkę nic nie zrobił?
Tusk: Nie jestem pewien - nie jestem w tej dziedzinie profesjonalistą - że rekomendacją w tej notatce było podjęcie takiej decyzji. Macie państwo do swojej dyspozycji adresata tej notatki. - 13:51
- Wassermann: Dlaczego minister Nowak dał Marcinowi P. 2 miesiące?
Tusk: Tak zadane pytanie sugerowało, że minister Nowak miał jakiś osobisty interes, by dać Marcinowi P. czas. - 13:48
- Wassermann: Jak wytłumaczyć fakt, że minister Nowak jest jednym z adresatów notatki?
Tusk: Państwo przesłuchiwali ministra Nowaka.
Wassermann: Wcześniej samoczynnie upadły spółki OLT i Amber Gold. Co spowodowało, że minister Nowak wysłał kontrole dopiero, kiedy te spółki upadły?
Tusk: To pytanie do ministra Nowaka.
Wassermann: Czy pan premier zapytał go o to?
Tusk: Minister Nowak był wśród tych ministrów, którzy przeprowadzali kontrolę i informowali opinię publiczną.
Wassermann: Wie pan, że nie było praktycznie żadnego okresu, gdy OLT mogło otrzymać koncesję? Nie spełniało żadnych warunków. Pytam nie bez powodu. Minister Nowak miał możliwość odebrania koncesji w jeden dzień. Mógł wydać taką decyzję. Dlaczego minister Nowak dał Marcinowi P. ponad dwa miesiące czasu na wyprowadzenie wszystkich pieniędzy z firmy, a kontrolę wysłał, jak już nie było pieniędzy, a wszystkie spółki upadły? - 13:46
- Tusk: Mam duże zaufanie do kompetencji i kwalifikacji ministra Rostowskiego.
- 13:45
- Wassermann: Moje pytania dotyczą odpowiedzialności panów Rostowskiego i Parafianowicza.
Tusk: Wydaje mi się, że dotyka pani spraw, których wyjaśnienia powinno dotyczyć organów ścigania.
Sugestia, że wymienieni ministrowie są odpowiedzialni za pranie brudnych pieniędzy, jest niewłaściwa.
Skoro macie tego typu przypuszczenia lub wątpliwości i sugerujecie, że nie zrobiłem nic, albo wszystkiego, by to wyjaśnić... to nie mówicie prawdy na ten temat, bo także w tej sprawie mieliście ponad tysiąc dni, by to wyjaśnić. - 13:43
- Wassermann: Czy doszło do kontroli ws. prania brudnych pieniędzy?
Tusk: Informacja na ten temat jest publicznie dostępna. - 13:42
- Wassermann: Czy Ministerstwo Finansów miało uprawnienia do sprawdzenia kont Amber Gold?
Tusk: To wynika z ustawy, której treści nie pamiętam, ale sądząc po pani intonacji - tak. - 13:42
- Wassermann: Czy w zakresie obowiązków ministra Parafianowicza było zwalczanie prania brudnych pieniędzy?
Tusk: Pranie brudnych pieniędzy w tej aferze nie odgrywało znacznej roli. - 13:41
- Wassermann: Czy ministerstwo finansów posiada wywiad skarbowy?
Tusk: Tak, ale wydaje mi się, że powinni państwo polegać na odpowiedziach ministra Rostowskiego. - 13:39
- Wassermann: Przez ile lat organy podatkowe nie mogły poradzić sobie z rozwiązaniem tej sprawy?
Tusk: Wiem, że decyzją ministra Rostowskiego zwolniono odpowiedzialnych urzędników. - 13:38
- Wassermann: Jakie podatki płaciło Amber Gold?
Tusk: Nie jestem i nie byłem urzędnikiem podatkowym. - 13:38
- Kownacki: Nikogo pan nie poinformował, do nikogo pan nie zadzwonił?
Tusk: Nie było powodu, żeby premier podejmował takie działania, kiedy pracowały inne organa. - 13:37
- Kownacki: Po rozmowie z prezesem Belką. Jakie czynności pan podjął?
Tusk: Z tej rozmowy nie wynikały żadne czynności, które premier powinien podjąć. Inne instytucje działały. - 13:36
- Tusk: Instytucje państwa dedykowane do tego typu spraw jak piramidy finansowe, działały nie tylko zgodnie z przepisami, ale i najlepszą wolą.
- 13:34
- Tusk: Sprawa ma wymiar honorowy. bardzo bym prosił, żeby pan odwołał to, co pan zasugerował.
- 13:33
- Wassermann: Zostawmy wrażenie widzom. Wróćmy do przesłuchania.
- 13:33
- Tusk: Staram się odpowiadać najlepiej, jak potrafię. Natomiast nie mogę tolerować, kiedy przesłuchujący mnie poseł wmawia mnie i opinii publicznej, że zrzucam odpowiedzialność na premiera Belkę. Albo poseł wycofa swoje słowa, albo proszę o odtworzenie naszej wymiany zdań.
- 13:31
- Tusk: Pani przewodnicząca, proszę o odtworzenie mojej wypowiedzi na temat premiera Belki i skonfrontowanie jej z wypowiedzi posła Kownackiego.
- 13:31
- Tusk: Proszę nie wkładać mi w usta słów, których nigdy nie powiedziałem. Powiedziałem coś wprost przeciwnego. Powiedziałem, że mam pełne zaufanie do premiera Belki.
Wyjaśniam, jak niestosowne jest pańskie zachowanie. - 13:30
- Tusk: Chcę uświadomić państwu, że gdyby rzeczywiście prezes NBP uznał za stosowne przekazać premierowi informacje na temat podjęcia działań, bo jest piramida finansowa - takie sformułowanie nie zostało użyte w rozmowie ze mną - gdyby prezes NBP powiadamiał jakiekolwiek instytucje, w tym tak wysoki urząd, jak urząd premiera... to do tego są inne instytucje i dokumentacje.
Jeśli państwo to sprawdzili, to zobaczycie, że prezes NBP nie informował mnie w żaden formalny sposób o sprawie Amber Gold.
Tego typu kwestie to nie jest przedmiot poufnych, niezobowiązujących rozmów telefonicznych. To zawsze owocuje dokumentami. - 13:28
- - Nie chcę postawić w trudnej sytuacji premiera Belki, bo nie mam żadnego powodu, by w tej sytuacji kwestionować jego zachowanie - podkreślił Tusk.
- 13:25
- Kownacki: Czy wiedzę o opieszałości prokuratury czerpał pan jedynie z gazet? Czy też od kogoś jeszcze?
Tusk: Wydaje mi się, że chodzi o rozgoryczenie premiera Belki, że prokuratura nie potrafiła zapobiec działaniom na taką skale. - 13:24
- Kownacki: Premier Belka miał wrażenie, że świadek nie był po raz pierwszy informowany.
Tusk: Staram się zrozumieć wrażenie premiera Belki. Ja to rozumiem tak, że ilość publikacji na ten temat oraz rodzaj tytułów w gazetach sprawiała, że to nie było tajną wiedzą. Stąd może wrażenie, że wiemy, o czym rozmawiamy. - 13:22
- Kownacki: Kto wcześniej informował świadka o podejrzeniach wobec Amber Gold?
Tusk: Jeśli państwa ustalenia są słuszne, to może ta rozmowa była pierwsza. Pomijając spekulacje w prasie. - 13:21
- Tusk: Jako premier i wtedy i dzisiaj nie zdecydowałbym się na taką, lub inną formę nacisku na media. Uważałbym to - jeśli chodzi o funkcję premiera - za bardzo niestandardowe i bardzo ryzykowne zachowanie.
- 13:20
- Tusk: Zgadzam się, ale potrzebny jest balans. Wychodzenie urzędnika poza przepisy bardzo często mogą okazać się niezgodne z prawem.
- 13:20
- Kownacki: Pochwaliłby pan takie zachowanie?
Tusk: Tak, ale istnieje tego typu ryzyko z tłumaczeniem mediom, że kogoś mają reklamować, a kogoś nie. - 13:19
- Kownacki: O czym prezes Belka informował świadka jeżeli chodzi o Amber Gold?
Tusk: Mogę potwierdzić to, co powiedział Marek Belka. Inwestycje OLT budziły jego niepokój. Ale nie to, żeby służby działały nieodpowiednio. Premier Belka martwił się, że mimo działań służb publikowanie reklam nie zostało zastopowane, że to wymaga pozaprawnych - nie mówię nielegalnych - ale poza rutynowych działań z jego strony, by gazety zaniechały reklam. - 13:16
- Kownacki: Z naszych ustaleń wynika, że ta rozmowa musiała mieć miejsce w grudniu 2011 albo z końcem października.
Tusk: Wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne. - 13:15
- - To nie jest spór, tylko prośba, aby odpowiednio wykonywał pan swoje obowiązki - podkreślił Tusk.
- 13:15
- Donald Tusk poprosił o całościowe odtworzenie wypowiedzi Belki, zwracając uwagę Kownackiemu, że wyrywa z kontekstu wypowiedzi, które Belka sprostował.
- 13:14
- - Łatwiej dojść do prawdy, jeśli się nie wyrywa z kontekstu, a stara całościowo objąć prawdę. Bardzo o to proszę - zaapelował Donald Tusk.
- 13:12
- Tusk: Wielu szczegółów z tej rozmowy nie pamiętam, więc łatwiej mi ją odtwarzać z rozmowy z premierem Belką. Pamiętam nastrój tej rozmowy. Ta rozmowa dotyczyła jakichś innych spraw, a na marginesie pojawiała się informacja ze strony premiera Belki, że będzie lub zamierza dzwonić do redaktorów naczelnych, żeby zaniechali masowych reklam OLT. Musiała to być późna wiosna 2012 roku.
- 13:11
- Tusk: Dziś trudno rozróżnić, co jest moją pamięcią, a co jest moją wiedzą nabytą w ostatnich miesiącach, czy tygodniach. Proszę o wyrozumiałość.
- 13:10
- Kownacki: Kiedy świadek, o ile pamięta, rozmawiał z prezesem Belką o sprawie Amber Gold?
- 13:09
- Powtórzono pytanie o liczbę spotkań z Markiem Belką.
- Spotkań w tym okresie, o którym pan mówi, moim zdaniem nie mieliśmy, formalnych - doprecyzował świadek. - 13:08
- Bartosz Kownacki z PiS zadał pytanie o rozmowy z premierem Markiem Belką.
- Ponieważ znamy się i współpracujemy w różnych formach od wielu, wielu lat, więc nie jest łatwo obliczyć wszystkie moje publiczne spotkania z premierem Belką od 7 lat - odpowiedział Donald Tusk. - 13:05
- Donald Tusk wrócił na salę.
- 12:44
- 12:35
- Do godz. 13 potrwa przerwa w przesłuchaniu.
- 12:34
- - Czynności wewnętrzne ABW powinni przeprowadzać ludzie odpowiedzialni za to w ABW - mówi Tusk.
- 12:33
- - Wie pan o tym, że do ABW przyszły informacje, iż Marcin P. posiadał wiedzę na temat czynności prowadzonych przez ABW co najmniej od grudnia 2011 roku? Co zawiodło? Że istniało prawdopodobieństwo, że doszło do przecieków ze służb specjalnych? - pyta Wassermann. Tusk odpowiada, że nie posiadał takiej wiedzy.
- 12:29
- - Czy znana była świadkowi sieć powiązań tzw. układu trójmiejskiego? - pyta Rzymkowski. - Znam polityczną ocenę układu - twierdzi Tusk. - A czy był świadek informowany przez szefów ABW o tym zjawisku? - Nie przypominam sobie takiego faktu - odpowiada były premier.
- 12:26
- Udostępnione przez posła dokumenty pokazano podczas przesłuchania Donalda Tuska:
- 12:23
- - Czy został pan poinformowany przez jakiegokolwiek funkcjonariusza publicznego o rozmowie, gdzie Marcin P. rozważa zgłoszenie się do ministra o ewentualne zainteresowanie go śledztwem w sprawie Amber Gold? - pyta Rzymkowski. - Nie - odpowiada Tusk.
- 12:20
- Donald Tusk prosi o przerwę w przesłuchaniu. Najpierw jednak pytania Rzymkowskiego.
- 12:18
- 12:18
- - Czy pan uważa, że pan dobrze zarządzał państwem polskim? - pyta Wassermann. Tusk nie odpowiada, ale zwraca uwagę przewodniczącej komisji na sformułowania, których ta używa. Zaznacza, że istnieje różnica między zwrotem "nawiązanie kontaktu z przestępcą", a umówieniem się na wywiad z osobą, która założyła linie lotnicze. Przypomnijmy, w tym czasie Michał Tusk był dziennikarzem gdańskiej "Gazety Wyborczej".
- 12:12
- - Nikt nie oczekiwał od pana, że będzie znał pan treść notatki - mówi przewodnicząca komisji.
- 12:10
- Teraz na chwilę następuje zamiana ról. - Kto wydał zalecenie autorom notatki, żeby schować ją do szuflady? - pyta Tusk. Wasserman odpowiada, że naczelnik ABW.
- 12:05
- - Mój syn podjął współpracę z OLT, kiedy to było przedsięwzięcie z punktu widzenia prawa legalne - mówi Tusk.
- 12:02
- - Pytanie, dlaczego służby mnie o tym nie poinformowały. Nie wydaje mi się, że miałyby zataić ten fakt przede mną - mówi świadek. - To nie był fakt powszechnie znany ani tajny. Nie mam wrażenia, żeby w jakimkolwiek momencie współpraca mojego syna na lotnisku z OLT była tajna - dodaje.
- 12:01
- - Co na to służby, że syn premiera zostaje wynajęty przez osobę 9-krotnie skazaną, która inwestuje pieniądze z piramidy finansowej w branżę lotniczą? - pyta Rzymkowski. - Tutaj nie mogę wiele pomóc, natomiast mamy kilka tez, które wykluczają się nawzajem. Musielibyśmy się zdecydować na użytek mojej wypowiedzi na jakąś tezę. Tzn. czy mój syn został wynajęty żeby nieświadomie chronić interes Marcina P. Ale wtedy byłoby to powszechnie znanym faktem - twierdzi Tusk.
- 11:54
- - Czy pana syn nie stał się ofiarą, elementem parasola ochronnego, nad Marcinem P.? - pyta Rzymkowski. - Znam tę tezę i ona mogłaby być w jakimś sensie wygodna, ale nie wydaje mi się, że ona jest uzasadniona logicznie rzecz biorąc. Wydaje się, że krótki czas końcowych miesięcy istnienia "pseudoimperium" Marcina P., kiedy mój syn współpracował z OLT, był czasem finału tego przedsięwzięcia - twierdzi Tusk.
- 11:50
- - Czy na okoliczność współpracy syna z OLT Expressem rozmawiał pan z prezesem lotniska w Gdańsku? - pyta Rzymkowski. - Nie - odpowiada Tusk.
- 11:48
- - To, że pracując na lotnisku współpracuje z OLT, wydawało mi się naturalne - twierdzi świadek. Dodaje, że z publikacji prasowych dowiedział się, że praca jego syna wiązała się także z umowami z OLT.
- 11:47
- - Czy miał pan wiedzę, że syn Michał od marca 2012 rozpoczął współpracę z OLT Express i jednocześnie został zatrudniony od kwietnia w porcie lotniczym w Gdańsku? - pyta Rzymkowski. - Raczej miałem takie wrażenie czy też świadomość, że Michał pracował na lotnisku. Ale co do szczegółów i konkretów raczej nie - twierdzi Tusk.
- 11:44
- - Nie będę używał tak brutalnych sformułowań jak premier Belka, ale jeśli usłyszałbym, że ktoś mi proponuje oprocentowanie 6-krotnie wyższe niż jakiś bank, to wszystko w duchu by mi mówiło, że raczej nie skorzystam - twierdzi Tusk. - Na pewno byłem sceptyczny wobec pomysłów na zawodową zmianę (syna - przyp.red.) - dodaje.
- 11:42
- - Wówczas kwestia OLT była w centrum uwagi publicznej i ogniskowała moją uwagę. Ja nie miałem wówczas jeszcze sygnałów, że grozi tu jakaś katastrofa ludzkich oszczędności. Jeśli rozmawialiśmy o tym i pojawił się ten wątek przed marcem, to na pewno odradzałem - wyjaśnia były premier.
- 11:41
- - Czy w tym okresie (listopad 2011 - luty 2012) świadek odradzał lub zabraniał synowi współpracy z OLT Express? - pyta Rzymkowski. - O zabranianiu mowy nie ma. Mój syn jest osobą samodzielną i zawsze podejmował samodzielne decyzje. Ma i miał zasadę nie konsultowania ze mną miejsc pracy - mówi Tusk.
- 11:38
- Teraz pytania będzie zadawał Tomasz Rzymkowski z Kukiz'15.
- 11:33
- 11:29
- Były premier raz jeszcze o skłonności do ryzyka w kontekście Amber Gold:
- 11:26
- - Współczując bardzo tym wszystkim, którzy zainwestowali w Amber Gold chcę powiedzieć, że ostrzeżenie, że jest to związane z bardzo dużym ryzykiem było powszechne i publicznie dostępne - twierdzi były premier.
- 11:24
- Wassermann pokazuje wykres z którego wynika, że od ujawnieniu informacji na temat rozpoczęcia operacji przez ABW, Polacy wciąż wpłacali pieniądze na Amber Gold. - Instytucja do tego powołana ostrzegła Polaków przed inwestowaniem w Amber Gold - mówi Tusk.
- 11:22
- - ABW nie przedstawiła mi w tamtym czasie informacji dot. mojego syna - mówi Tusk.
- 11:20
- - Ani wówczas, ani dzisiaj, co do konkretnego postępowania ABW zastrzeżeń nie wnosiłem - mówi Tusk. Krajewski pyta o to, kiedy były premier został poinformowany o tym, że w Amber Gold nie ma złota na pokrycie lokat. - Wydaje się, że ta informacja była zawarta już w notatce z maja - odpowiada świadek.
- 11:17
- Podczas przesłuchania przypomniano wypowiedź Donalda Tuska:
- 11:16
- - Czy ABW działała prawidłowo ws. Amber Gold? - pyta Krajewski. - Tam, gdzie zadziałało KNF i gdzie ta współpraca nie była narażona na opieszałość prokuratorów, tam udało się "zdusić" dwie piramidy w zarodku. W przypadku Amber Gold, gdyby poszczególne ogniwa zadziałały tak, jak powinny, to prawdopodobnie udałoby się uniknąć lwiej części strat, jakie ludzie ponieśli - wyjaśnia były premier.
- 11:12
- - Użyła pani przewodnicząca sformułowania "słup". Na pani miejscu uważałbym z taką nomenklaturą. I wolałbym, żeby takich epitetów pod adresem mojego syna nie używać - mówi były premier.
- 11:11
- - Z pana syna zrobiono słupa. I to jest problem - mówi Wassermann. - Służby nie przyniosły panu informacji, że syn premiera wspiera 9-krotnego przestępcę prawdopodobnie nie mając świadomości, kim on jest - dodaje.
- 11:09
- - Wam jest potrzebna ta komisja, ten spektakl. Żeby co dwa tygodnie, co miesiąc powtórzyć te insynuacje. Nie zrobiliście nic, zero. Ani jednego ruchu - mówi Tusk. - Dlaczego od trzech lat sugerujecie brzydkie rzeczy na temat mojej rodziny, ale nie uruchomiliście żadnej operacji w tej kwestii - dodaje.
- 11:08
- Tusk twierdzi, że "nie ma nic wspólnego" z takim zakazem. - Jak to możliwe, że funkcjonariusze ABW usłyszeli od swoich przełożonych usłyszeli, że nie mogą zbierać takich informacji? - pyta Krajewski. - Rządzicie państwo ponad 1000 dni. Nie było żadnego problemu, mój syn nigdzie nie wyjechał. Nie było żadnego problemu, żeby go przesłuchać - mówi Tusk.
- 11:05
- - Z zeznania świadków wynika, że taki zakaz wydał przewodniczący delegatury gdańskiej - twierdzi Krajewski.
- 11:04
- - Czy było z panem uzgadniane, że funkcjonariusze delegatury gdańskiej ABW mieli nie zajmować się wątkiem współpracy pana syna z OLT Express? - pyta Krajewski. - Nie, w żadnym wypadku - odpowiada Tusk.
- 11:02
- - W zakresie opisanym ustawami - odpowiada Tusk na pytanie Krajewskiego.
- 11:01
- Były premier wciąż nie odpowiada na pytanie zadane przez posła Krajewskiego.
- 11:01
- - Czy na świadku ciążył obowiązek koordynacji pracy służb specjalnych? - mówi Krajewski. Tusk pyta o to, w jakim trybie pracuje komisja. - Czy obowiązują nas przepisy zgodnie z którymi komisja powinna pracować? - mówi premier.
- 10:58
- Tusk nawiązuje ds. Get Back. - Gdyby przyjąć waszą logikę, to panowie Morawieccy powinni zostać skazani i spaleni na stosie - mówi były premier.
- 10:57
- 10:54
- - Informację od ABW jako premier otrzymałem. I jest oczywistym, że jeśli ABW postanowiło mnie poinformować, to poinformowały o tym, o czym wiedzą - mówi były premier.
- 10:53
- - Byłoby uzasadnione, aby przesłuchiwać mnie przed komisją, gdybym zaczął podejmować kroki, które miałyby wpłynąć na działania służb - mówi Tusk.
- 10:52
- - Po tej notatce, podobnie jak i przed, uważałem i dzisiaj również tak uważam, że rolą premiera nie jest sugerowanie prokuraturze czy służbom specjalnym jak postępować w tego typu sytuacjach - mówi świadek.
- 10:49
- - Czy świadek w sprawie Amber Gold wydawał wiążące wytyczne szefowi ABW? - pyta Krajewski? - Nie - odpowiada Tusk. - Czy podjął świadek bezpośrednie działania ws. koordynacji działań służb specjalnych ws. Amber Gold? - dopytuje poseł. - Po otrzymaniu informacji od ministra Arabskiego poprosiłem ministra Cichockiego, który zapoznał mnie z treścią notatki i na moje pytanie czy jest tu potrzeba aktywności premiera, odpowiedział, że sytuacją zajmują się służby i prokuratura - wyjaśnia były premier.
- 10:45
- - Zadaniem premiera nie jest zadaniowanie ABW w taki sposób jak to państwo kilka razy w trakcie przesłuchań staraliście się przedstawić. Premier nie powinien ingerować w działalność operacyjną ABW. Zadaniowanie dotyczy ogólnych, zasadniczych działań służb. Jeśli chodzi o notatkę, to nie była wynikiem mojego nakazu, ale informacją o działaniu ABW - dodaje Tusk.
- 10:45
- - Czy w tej sprawie ABW zadaniowała się sama? - pyta Wassermann. - Działania opisane w notatce wynikały nie z mojego polecenia. Ja otrzymałem informacje o tym, co jest efektem aktywności ABW, która odebrała informacje, przetworzyła je i przekazała - odpowiada Tusk.
- 10:43
- - Nie jestem w stanie zrekonstruować technicznych czynności jakim jest zapoznanie z treścią notatki - enigmatycznie odpowiada Tusk.
- 10:40
- Tusk pytany o to, czy osobiście nie zapoznał się z treścią notatki, nie odpowiada na pytanie. - Muszę powiedzieć, że arogancja i agresja nie przenikną kultury i wnikliwości prowadzenia przesłuchania - mówi były premier.
- 10:40
- - 24 maja 2012 roku gen. Krzysztof Bondaryk przekazał do 6 najważniejszych osób w państwie, tym do pana, poufną notatkę, w której znajduje się informacja, że Amber Gold może opierać się na mechanizmie piramidy finansowej - mówi Krajewski. - Dlaczego świadek jako jedyny z 6 adresatów nie zapoznał się osobiście z tą notatką? - pyta Tuska. - Zaznajomiłem się z treścią tej notatki i nie będę rekonstruował sekunda po sekundzie samej tej operacji. Od ministra Cichockiego otrzymałem pełną informację o tym, o czym jest ta notatka - mówi były premier.
- 10:36
- - Którą panu pokazać, że wiedza była pełna od lipca i sierpnia 2011? - pyta Wassermann. Tusk prosi o przeczytanie pełnego zdania poprzedzającego tę wypowiedź. - Wydaje się, że minister Cichocki z najlepszą wolą i najlepszą wiedzą poinformował o tym, od kiedy ABW zajmowało się OLT - mówi świadek.
- 10:34
- - Dalej pan nie rozumie nad czym polega nadzór nad służbami? Podawaliście nieprawdę zrozpaczonym ludziom. Dalej, po sześciu latach, tego pan nie zrozumiał? - mówi Wassermann. - Jak rozumiem, jest pewna intencja polityczna, aby tę tezę powtarzać w nieskończoność - mówi były premier.
- 10:33
- - Mija się pani z prawdą pani poseł. Sformułowanie, że ws. Amber Gold służby państwowe niczego nie robiły, jest nieprawdziwe, ponieważ praca państwa komisji ugruntowała to jednoznacznie - mówi Tusk.
- 10:31
- - Starałem się jasno i niezbyt brutalnie powiedzieć o takiej metodzie insynuacji, jaką państwo stosujecie. Jeśli zarzucacie kłamstwo ministrowi Cichockiemu, to powinniście podjąć kroki prawne - mówi Tusk. - Znam ministra Cichockiego od kilku lat i jest ostatnią osobą, której bym zarzucił kłamstwo - dodaje.
- 10:29
- - Panie premierze proszę powiedzieć, jak pan się czuje z faktem, że pana minister okłamał wszystkich Polaków i pokrzywdzonych mówiąc, że wnikliwe działanie zaczęło się od marca i kwietnia, podczas gdy prace komisji pokazały, ze mocna wiedza jest od lipca i sierpnia 2011? Zaś jeśli chodzi o wiedzę delegatury stołecznej to jest styczeń 2012. Jak pan się czuje z tym, że w pana obecności pana podwładny powiedział nieprawdę - pyta Wassermann?
- 10:28
- Wassermann dopytuje o to, kiedy gen. Bondaryk powiedział Tuskowi o sprawie. - Czy pan dzisiaj wie, od kiedy ABW posiadała napływające regularnie informacje o szykującym się przestępczym biznesie Marcina P.? Kto miał w nim uczestniczyć, na czym miał polegać? - pyta przewodnicząca komisji - ABW nie miała obowiązku i nie powinna informować premiera o tego typu operacjach - odpowiada Tusk.
- 10:26
- - Do sierpnia 2012 roku, czyli do momentu, gdy sprawa stała się publiczna w pełnym wymiarze, jestem prawie pewien, że jedyną informacją, dokumentem, jaki do mnie wpłynął, była notatka, z którą zapoznałem się w czerwcu 2012 roku - powiedział były premier.
- 10:24
- - Jakich informacji i kto udzielił panu na temat początku aktywnosci ABW w tej sprawie? - pyta Wassermann. - Nie mam w pamięci tego typu precyzyjnej informacji - odpowiedział Tusk.
- 10:23
- Świadek przyznał, że po raz pierwszy o sprawie Amber Gold poinformowano go pod koniec maja lub na początku czerwca 2012 roku. - Minister Arabski poinformował mnie o tym, że wpłynęła taka notatka i że dotyczy kwestii potencjalnej piramidy finansowej - dodał Tusk.
- 10:22
- - Nie mam dostępu do tajnych dokumentów. Nie posiadałem żadnej wiedzy związanych z operacjami ABW, o których pan poseł mówi - odpowiedział Tusk na pytanie Krajewskiego.
- 10:21
- Były premier podtrzymuje, że minister mówił o zajmowaniu się OLT Express, a nie Amber Gold.
- 10:21
- - Dlaczego Cichocki wprowadził w błąd Polaków twierdząc, że ABW prowadziła czynności operacyjne dopiero od marca 2012 roku? - pyta Krajewski. - Wydaje mi się, że jest pan nieprecyzyjny. Jeśli twierdzi pan, że ABW zajmowała się ALT w 2010 roku, to jest to nieścisłość.
- 10:20
- Pełnomocnik Donalda Tuska odniósł się do wydarzeń z początku przesłuchania:
- 10:19
- Krajewski przypomina wypowiedź ministra Jacka Cichockiego z 2012 roku. "W marcu ABW rozpoczęła czynności analityczno-ustaleniowe w związku z uruchomieniem linii OLT Express" - powiedział wówczas szef resortu. - Czynności operacyjno-rozpoznawcze ABW podejmowała również w 2011 i w 2010 roku - mówi Krajewski.
-
- 10:17
- - Poleganie na pamięci w odniesieniu do wydarzeń, które miały miejsce 6 lat temu może być niedoskonałe i nieprecyzyjne - powiedział były premier.
- 10:16
- Teraz pytania będzie zapowiadał Jarosław Krajewski. - Czy świadek pamięta, od kiedy ABW prowadziła działania w sprawie Amber Gold i OLT Express? - zapytał Krajewski. - Prosiłbym uznać, że wiedza, którą dzisiaj dysponuję jest syntezą tego, co pamiętam z tamtych czasów ale także wiedzą wynikającą z cząstkowych obserwacji - odpowiedział Tusk.
- 10:14
- - Nie uczestniczę w quizie a pani ma do dyspozycji zapisy ustawy - powiedział były premier.
- 10:14
- - Czy pan wie, która instytucja była przez pana bezpośrednio nadzorowana? - pyta Wassermann. - Wynika to bezpośrednio z przepisów ustawowych - odpowiedział Tusk.
- 10:13
- Wassermann: Kto zgodnie z przepisami w ówczesnym okresie bezpośrednio nadzorował Komisję Nadzoru Finansowego? Donald Tusk odesłał przewodniczącą komisji do przepisów ustawowych.
- 10:12
- Wassermann pyta, czy istnieją przepisy, umożliwiające "ściągnięcie tej odpowiedzialności". - Czy w ówczesnym czasie pan w pełni nadzorował służby specjalne w Polsce? - zapytała przewodnicząca komisji.
- 10:11
- Donald Tusk: O tym decydują konkretne przepisy, jest to rola premiera. Polityczny nadzór nad służbami specjalnymi wypełnia premier.
- 10:10
- Donald Tusk zrezygnował z prawa do swobodnej wypowiedzi. Pierwsze pytanie Małgorzaty Wassermann: Czy pan wie, kto zgodnie z przepisami w latach 2009-2012 nadzorował służby specjalne?
- 10:09
- Donald Tusk składa przyrzeczenie, powtarzając słowa za Jarosławem Krajewskim. - Przysięgam uroczyście, że będę mówił szczerą prawdę - powiedział były premier.
- 10:05
- Małgorzata Wassermann otworzyła posiedzenie komisji ds. Amber Gold.
- 10:04
- Donald Tusk pojawił się już na sali, gdzie za chwilę rozpocznie się przesłuchanie. Były premier odmówił odpowiedzi na pytania dziennikarzy czekających przez salą.
- 9:54
- Do rozpoczęcia przesłuchania zostało kilka minut:
- 9:47
- Przypominamy, przesłuchanie Donalda Tuska powinno rozpocząć się o godz. 10.
- 9:40
- Donald Tusk jest już w Sejmie!
- 9:38
- Wszystko wskazuje na to, że Donald Tusk stawi się przed komisją:
- 9:35
- Sala przesłuchań jest już przygotowana:
- 9:02
- Szef kancelarii premiera nie ma wątpliwości, że Donald Tusk powinien zeznawać:
- 7:45
- Z oficjalnego harmonogramu zamieszczonego na stronie Sejmu wynika, że przesłuchanie byłego premiera rozpocznie się o godz. 10.
- 7:40
- Były szef MSZ nie ma wątpliwości, że Donald Tusk powinien pojawić się na przesłuchaniu:
- 7:39
- Pełnomocnik Donalda Tuska jeszcze kilka dni temu nie wiedział, czy były premier pojawi się na przesłuchaniu:
Donald Tusk ma być ostatnim świadkiem, który stanie przed komisją śledczą ds. Amber Gold. Początkowo miał zostać przesłuchany 2 października, ale już we wrześniu przewodnicząca komisji – Małgorzata Wassermann poinformowała, że termin zostanie zmieniony. Nowy to pierwszy dzień po II turze wyborów samorządowych, a więc 5 listopada. Polityk, która startowała z poparciem PiS-u w wyborach na prezydenta Krakowa, tłumaczyła, że nie chce, by jej działalność w komisji była odbierana jako element kampanii wyborczej.
Informacja o wezwaniu Donalda Tuska na 5 października pojawiła się już na stronie internetowej Sejmu. Nie wiadomo natomiast, czy świadek stawi się tego dnia. Na Twitterze głos zabrał jego pełnomocnik mec. Roman Giertych. „W związku z pytaniami od dziennikarzy informuję, że PDT został wezwany i zamierzał się stawić na posiedzenie Komisji ds. Amber Gold w dniu 2.10. Po anulowaniu tego wezwania kolejne propozycje terminu będą rozważane z uwzględnieniem obowiązków wynikających z kalendarza premiera Donalda Tuska” – oświadczył prawnik.
Czytaj też:
Komisja śledcza ds. Amber Gold. Jest termin przesłuchania Donalda Tuska
