Urząd Ochrony Państwa nie szantażuje polityków, czasami jest odwrotnie
Stanisław Janecki: Kto tak naprawdę rządzi Polską: służby specjalne czy premier, ich zwierzchnik?
Janusz Pałubicki: Rozumiem, że to pewnego rodzaju prowokacja. Gdyby miały rządzić służby specjalne, byłoby to postawienie na głowie tego, co w tym państwie ma funkcjonować. Służby mają rządowi i prezydentowi dostarczać informacji potrzebnych do działania. To premier może im zlecać zadania czy cele, a nie odwrotnie. Jest nie do pomyślenia, żeby podwładni wchodzili na głowę szefowi rządu, żeby ogon kręcił psem. I tak się nie dzieje.
- UOP ma jednak u nas "zupełnie niezwyczajny status" - twierdzi były minister Lech Kaczyński.
- Nie chcę się wdawać w domysły, co miał na myśli Lech Kaczyński. Istotnie, UOP ma poważny status w państwie: jest służbą uprawnioną do działań wywiadowczych i kontrwywiadowczych. Służby mają wiele specjalnych uprawnień, ale nie po to, by zajmować jakąś uprzywilejowaną pozycję w państwie. W sensie służebności państwu służby mają "zupełnie zwyczajny status".
- Czy Lech Kaczyński ma powody, żeby od dziesięciu lat oskarżać UOP o działania przeciwko sobie, swojemu bratu i ich politycznemu zapleczu?
- Bracia Kaczyńscy, szczególnie Jarosław Kaczyński, oraz grupa innych osób byli poddawani inwigilacji. To jest bezsporne i jest to przykład nieprawidłowego działania urzędu. Bracia Kaczyńscy mają rację, gdy mówią, że tak nie powinno być. Późniejsze działania urzędu i moje uniemożliwiły wykorzystywanie przez funkcjonariuszy "nadwyżek czasu": czy to na czyjeś polecenie, czy z własnej inicjatywy. Od 1998 r. jest to niemożliwe. A pułkownik L., odpowiedzialny za inwigilację, został w styczniu 1998 r. zwolniony ze służby przez nowe kierownictwo.
- Czy można wreszcie powiedzieć, co się kryje za tzw. inwigilacją prawicy?
- Powtarzam: nieprawidłowe działania UOP. Z całą pewnością dokonywano inwigilacji. Naciągana jest więc rozpowszechniana gdzieniegdzie interpretacja, że powodem zainteresowania służb braćmi Kaczyńskimi i osobami z ich otoczenia były jakieś przestępstwa kryminalne, na które nie można było nie zareagować.
- Z opinii polityków Prawa i Sprawiedliwości czy części polityków SLD wynika, że UOP jest wciąż bardziej policją polityczną niż profesjonalną służbą. Czy urząd inwigiluje polityków?
- Nie ma w Polsce policji politycznej, straszy się natomiast opinię publiczną, że coś takiego może istnieć. Urząd ściga przestępców i nie ma znaczenia, czy któryś z nich jest politykiem. Wśród polityków też są przestępcy. Różnica między politykami a innymi osobami łamiącymi prawo polega na tym, że posłom (i na przykład sędziom) nie można przedstawić zarzutów tak jak pozostałym obywatelom, lecz wedle specjalnej procedury. UOP jest służbą natowską, wysoko cenioną w kwaterze głównej paktu, o czym trzy tygodnie temu mówił Wayne Raychak, dyrektor Biura Bezpieczeństwa NATO.
- Już w styczniu Lech Kaczyński sugerował, że UOP inspiruje dziennikarzy. Czy urząd steruje niektórymi dziennikarzami bądź mediami?
- Nie. Urząd zbiera informacje, które pojawiają się również w mediach, ale nie wpływa przez media na zdarzenia społeczne w Polsce.
- Złożyłby pan poręczenie za Mariusza Sz., zastępcę szefa delegatury UOP w Katowicach?
- To problem teoretyczny, bo sąd go wypuścił. Nie znam tego człowieka, więc nie wiem, czy stawiłby się on w sądzie. Rozważyłbym poręczenie na podstawie opinii przełożonych o nim. Znam wyższych funkcjonariuszy urzędu i wiem, że nie tylko nie łamią prawa, ale starają się, by było ono w Polsce przestrzegane. Poręczyłbym też za kogoś, kogo dobrze znam.
- Czy to normalne, żeby kierownictwo urzędu i delegatur poręczało za swojego kolegę? Wygląda to jak demonstracja siły i niezależności, czyli wskazuje na "zupełnie niezwyczajny status".
- Jednak to całkiem normalne. Kodeks postępowania karnego (art. 271) przewiduje, że za osobę aresztowaną mogą poręczyć pracownicy zakładu pracy, członkowie stowarzyszenia oraz kolektyw żołnierski. Tu mamy do czynienia z tą trzecią ewentualnością. Zresztą, kto miałby poręczać za oficera UOP? Przecież sąsiedzi czy otoczenie nie znają go dostatecznie dobrze. Znają go za to jego współpracownicy i postanowili za niego poręczyć. Cóż to więc za demonstracja? Procedura jest zresztą inna, niż pisano o tym w mediach: kolektyw zgłasza dowódcy gotowość poręczenia i wyznacza jedną osobę, która w sądzie występuje jako rzeczywisty poręczyciel.
- Czy w sprawie Mariusza Sz. prokuratura przekroczyła swoje uprawnienia, czy urząd "mataczył", chcąc chronić swojego oficera?
- Żeby było jasne: prokuratura ma prawo zatrzymać każdego, wobec kogo ma udokumentowane podejrzenia. O areszcie zaś decyduje sąd. W tej sprawie prokuratura zapomniała jednak o kilku mechanizmach wynikających z ustaw o ochronie informacji niejawnych oraz o Urzędzie Ochrony Państwa. Po pierwsze, osoby, które chciały, by udostępniono im zawartość komputera tego oficera, nie miały stosownych uprawnień. Po drugie (poza podejrzeniami o zabójstwo lub ludobójstwo), tylko kierownictwo UOP decyduje, czy udostępnić materiały operacyjne z szafy pancernej i komputera. Prokurator nie ma tego prawa. Po trzecie, w wypadku funkcjonariusza prowadzącego działania operacyjne tylko urząd może stwierdzić, co on naprawdę robi. Jego działania nie były w tym wypadku poddane kontroli prokuratury. Prokuratura powinna tak współpracować z UOP, żeby zidentyfikować faktyczne, a nie pozorne przestępstwo. Sąd nie podzielił zresztą opinii prokuratury, że w tej sprawie może dojść do matactwa ze strony tego oficera czy urzędu, i zwolnił go z aresztu.
- Prokuratura twierdzi, że ma dowody na łamanie prawa przez tego oficera, my dowiedzieliśmy się, że zbierał on dowody na niezgodne z prawem działania prokuratorów.
- Bezsporne jest, że przez dziesięć miesięcy czekały w prokuraturze wnioski UOP o aresztowanie podejrzanych. Trafniej od ministra koordynatora może to ocenić sąd.
- Co ma sądzić przeciętny obywatel o tym, że dwa ważne organy państwa przerzucają się oskarżeniami?
- To właśnie chciał przeciąć premier. Upublicznianie takich spraw wywołuje zamieszanie, którego negatywnych skutków nie sposób potem wyjaśnić. Premier nakazał, by w tej sprawie zapanowała medialna cisza, by skończyło się kompromitowanie państwa.
- Czy istniał osobisty konflikt między panem a Lechem Kaczyńskim, co miało być przyczyną destabilizowania państwa?
- Był okres, kiedy nasze osobiste stosunki były nieco napięte, ale wszystko wyjaśniliśmy sobie dawno temu. Ukuto fikcyjną tezę, że dwóch ministrów się kłóci, w związku z czym podległe im instytucje zaczęły kontynuować ten spór. Twierdzę stanowczo: między mną a Lechem Kaczyńskim nie było żadnego osobistego konfliktu.
- Należy pan do "fanklubu UOP", który Lech Kaczyński określił w TVP jako grupę polityków reprezentujących interesy urzędu?
- Reprezentuję państwo wobec UOP, kontroluję to, co urząd robi. Jestem dumny z wielu jego osiągnięć. Niektóre są kontynuacją wcześniejszych działań. Bardziej skupiam się jednak na nadzorowaniu działań służb niż na uciesze z tego, że UOP coś robi dobrze.
- Czy rzeczywiście urząd ma politycznych fanów?
- Jest wąska grupa ludzi, którzy zetknęli się ze służbami i je znają. Emocjonalnie są związani z UOP byli funkcjonariusze. Urząd zna także wąska grupa posłów z komisji ds. służb oraz byli koordynatorzy. Inni znają służby z mediów, a to bardzo zła podstawa wiedzy o UOP.
- Czy oficerowie operacyjni, dysponujący dużą władzą, nie nadużywają jej?
- W poprzedniej kadencji parlamentu był jeden taki wypadek zakończony wyrokiem. Zresztą wynikało to raczej z układu polityczno-biznesowego, a nie nadużywania uprawnień oficera operacyjnego. W obecnej kadencji nie było żadnego takiego wypadku.
- Takie zarzuty prokuratura stawia Mariuszowi Sz.
- Uważam, że jest mało prawdopodobne, żeby ten oficer działał na korzyść przestępców, ponieważ wskutek jego działań zostali oni aresztowani.
- Czy ktoś może się bać politycznych konsekwencji dochodzeń tego oficera?
- Przestępcy powinni się bać kary, nawet jeśli są politykami
- Czy urząd ma wiedzę, dzięki której może szantażować polityków?
- Urząd nie szantażuje polityków, czasami jest odwrotnie.
- Czy wojskowe służby urządzały jakieś prowokacje przeciwko Romualdowi Szeremietiewowi, wiceministrowi w MON, o co ten je oskarża?
- To się wprost łączy z moją odpowiedzią na poprzednie pytanie. Często przestępcy gospodarczy albo politycy różnych opcji mówią o prowokacji służb przeciwko nim, gdy orientują się, że są prowadzone jakieś działania w związku ze złamaniem przez nich prawa. Właśnie to miałem na myśli, mówiąc o szantażu. Więcej na ten temat nie mogę powiedzieć.
Rozmawiał Stanisław Janecki
Janusz Pałubicki: Rozumiem, że to pewnego rodzaju prowokacja. Gdyby miały rządzić służby specjalne, byłoby to postawienie na głowie tego, co w tym państwie ma funkcjonować. Służby mają rządowi i prezydentowi dostarczać informacji potrzebnych do działania. To premier może im zlecać zadania czy cele, a nie odwrotnie. Jest nie do pomyślenia, żeby podwładni wchodzili na głowę szefowi rządu, żeby ogon kręcił psem. I tak się nie dzieje.
- UOP ma jednak u nas "zupełnie niezwyczajny status" - twierdzi były minister Lech Kaczyński.
- Nie chcę się wdawać w domysły, co miał na myśli Lech Kaczyński. Istotnie, UOP ma poważny status w państwie: jest służbą uprawnioną do działań wywiadowczych i kontrwywiadowczych. Służby mają wiele specjalnych uprawnień, ale nie po to, by zajmować jakąś uprzywilejowaną pozycję w państwie. W sensie służebności państwu służby mają "zupełnie zwyczajny status".
- Czy Lech Kaczyński ma powody, żeby od dziesięciu lat oskarżać UOP o działania przeciwko sobie, swojemu bratu i ich politycznemu zapleczu?
- Bracia Kaczyńscy, szczególnie Jarosław Kaczyński, oraz grupa innych osób byli poddawani inwigilacji. To jest bezsporne i jest to przykład nieprawidłowego działania urzędu. Bracia Kaczyńscy mają rację, gdy mówią, że tak nie powinno być. Późniejsze działania urzędu i moje uniemożliwiły wykorzystywanie przez funkcjonariuszy "nadwyżek czasu": czy to na czyjeś polecenie, czy z własnej inicjatywy. Od 1998 r. jest to niemożliwe. A pułkownik L., odpowiedzialny za inwigilację, został w styczniu 1998 r. zwolniony ze służby przez nowe kierownictwo.
- Czy można wreszcie powiedzieć, co się kryje za tzw. inwigilacją prawicy?
- Powtarzam: nieprawidłowe działania UOP. Z całą pewnością dokonywano inwigilacji. Naciągana jest więc rozpowszechniana gdzieniegdzie interpretacja, że powodem zainteresowania służb braćmi Kaczyńskimi i osobami z ich otoczenia były jakieś przestępstwa kryminalne, na które nie można było nie zareagować.
- Z opinii polityków Prawa i Sprawiedliwości czy części polityków SLD wynika, że UOP jest wciąż bardziej policją polityczną niż profesjonalną służbą. Czy urząd inwigiluje polityków?
- Nie ma w Polsce policji politycznej, straszy się natomiast opinię publiczną, że coś takiego może istnieć. Urząd ściga przestępców i nie ma znaczenia, czy któryś z nich jest politykiem. Wśród polityków też są przestępcy. Różnica między politykami a innymi osobami łamiącymi prawo polega na tym, że posłom (i na przykład sędziom) nie można przedstawić zarzutów tak jak pozostałym obywatelom, lecz wedle specjalnej procedury. UOP jest służbą natowską, wysoko cenioną w kwaterze głównej paktu, o czym trzy tygodnie temu mówił Wayne Raychak, dyrektor Biura Bezpieczeństwa NATO.
- Już w styczniu Lech Kaczyński sugerował, że UOP inspiruje dziennikarzy. Czy urząd steruje niektórymi dziennikarzami bądź mediami?
- Nie. Urząd zbiera informacje, które pojawiają się również w mediach, ale nie wpływa przez media na zdarzenia społeczne w Polsce.
- Złożyłby pan poręczenie za Mariusza Sz., zastępcę szefa delegatury UOP w Katowicach?
- To problem teoretyczny, bo sąd go wypuścił. Nie znam tego człowieka, więc nie wiem, czy stawiłby się on w sądzie. Rozważyłbym poręczenie na podstawie opinii przełożonych o nim. Znam wyższych funkcjonariuszy urzędu i wiem, że nie tylko nie łamią prawa, ale starają się, by było ono w Polsce przestrzegane. Poręczyłbym też za kogoś, kogo dobrze znam.
- Czy to normalne, żeby kierownictwo urzędu i delegatur poręczało za swojego kolegę? Wygląda to jak demonstracja siły i niezależności, czyli wskazuje na "zupełnie niezwyczajny status".
- Jednak to całkiem normalne. Kodeks postępowania karnego (art. 271) przewiduje, że za osobę aresztowaną mogą poręczyć pracownicy zakładu pracy, członkowie stowarzyszenia oraz kolektyw żołnierski. Tu mamy do czynienia z tą trzecią ewentualnością. Zresztą, kto miałby poręczać za oficera UOP? Przecież sąsiedzi czy otoczenie nie znają go dostatecznie dobrze. Znają go za to jego współpracownicy i postanowili za niego poręczyć. Cóż to więc za demonstracja? Procedura jest zresztą inna, niż pisano o tym w mediach: kolektyw zgłasza dowódcy gotowość poręczenia i wyznacza jedną osobę, która w sądzie występuje jako rzeczywisty poręczyciel.
- Czy w sprawie Mariusza Sz. prokuratura przekroczyła swoje uprawnienia, czy urząd "mataczył", chcąc chronić swojego oficera?
- Żeby było jasne: prokuratura ma prawo zatrzymać każdego, wobec kogo ma udokumentowane podejrzenia. O areszcie zaś decyduje sąd. W tej sprawie prokuratura zapomniała jednak o kilku mechanizmach wynikających z ustaw o ochronie informacji niejawnych oraz o Urzędzie Ochrony Państwa. Po pierwsze, osoby, które chciały, by udostępniono im zawartość komputera tego oficera, nie miały stosownych uprawnień. Po drugie (poza podejrzeniami o zabójstwo lub ludobójstwo), tylko kierownictwo UOP decyduje, czy udostępnić materiały operacyjne z szafy pancernej i komputera. Prokurator nie ma tego prawa. Po trzecie, w wypadku funkcjonariusza prowadzącego działania operacyjne tylko urząd może stwierdzić, co on naprawdę robi. Jego działania nie były w tym wypadku poddane kontroli prokuratury. Prokuratura powinna tak współpracować z UOP, żeby zidentyfikować faktyczne, a nie pozorne przestępstwo. Sąd nie podzielił zresztą opinii prokuratury, że w tej sprawie może dojść do matactwa ze strony tego oficera czy urzędu, i zwolnił go z aresztu.
- Prokuratura twierdzi, że ma dowody na łamanie prawa przez tego oficera, my dowiedzieliśmy się, że zbierał on dowody na niezgodne z prawem działania prokuratorów.
- Bezsporne jest, że przez dziesięć miesięcy czekały w prokuraturze wnioski UOP o aresztowanie podejrzanych. Trafniej od ministra koordynatora może to ocenić sąd.
- Co ma sądzić przeciętny obywatel o tym, że dwa ważne organy państwa przerzucają się oskarżeniami?
- To właśnie chciał przeciąć premier. Upublicznianie takich spraw wywołuje zamieszanie, którego negatywnych skutków nie sposób potem wyjaśnić. Premier nakazał, by w tej sprawie zapanowała medialna cisza, by skończyło się kompromitowanie państwa.
- Czy istniał osobisty konflikt między panem a Lechem Kaczyńskim, co miało być przyczyną destabilizowania państwa?
- Był okres, kiedy nasze osobiste stosunki były nieco napięte, ale wszystko wyjaśniliśmy sobie dawno temu. Ukuto fikcyjną tezę, że dwóch ministrów się kłóci, w związku z czym podległe im instytucje zaczęły kontynuować ten spór. Twierdzę stanowczo: między mną a Lechem Kaczyńskim nie było żadnego osobistego konfliktu.
- Należy pan do "fanklubu UOP", który Lech Kaczyński określił w TVP jako grupę polityków reprezentujących interesy urzędu?
- Reprezentuję państwo wobec UOP, kontroluję to, co urząd robi. Jestem dumny z wielu jego osiągnięć. Niektóre są kontynuacją wcześniejszych działań. Bardziej skupiam się jednak na nadzorowaniu działań służb niż na uciesze z tego, że UOP coś robi dobrze.
- Czy rzeczywiście urząd ma politycznych fanów?
- Jest wąska grupa ludzi, którzy zetknęli się ze służbami i je znają. Emocjonalnie są związani z UOP byli funkcjonariusze. Urząd zna także wąska grupa posłów z komisji ds. służb oraz byli koordynatorzy. Inni znają służby z mediów, a to bardzo zła podstawa wiedzy o UOP.
- Czy oficerowie operacyjni, dysponujący dużą władzą, nie nadużywają jej?
- W poprzedniej kadencji parlamentu był jeden taki wypadek zakończony wyrokiem. Zresztą wynikało to raczej z układu polityczno-biznesowego, a nie nadużywania uprawnień oficera operacyjnego. W obecnej kadencji nie było żadnego takiego wypadku.
- Takie zarzuty prokuratura stawia Mariuszowi Sz.
- Uważam, że jest mało prawdopodobne, żeby ten oficer działał na korzyść przestępców, ponieważ wskutek jego działań zostali oni aresztowani.
- Czy ktoś może się bać politycznych konsekwencji dochodzeń tego oficera?
- Przestępcy powinni się bać kary, nawet jeśli są politykami
- Czy urząd ma wiedzę, dzięki której może szantażować polityków?
- Urząd nie szantażuje polityków, czasami jest odwrotnie.
- Czy wojskowe służby urządzały jakieś prowokacje przeciwko Romualdowi Szeremietiewowi, wiceministrowi w MON, o co ten je oskarża?
- To się wprost łączy z moją odpowiedzią na poprzednie pytanie. Często przestępcy gospodarczy albo politycy różnych opcji mówią o prowokacji służb przeciwko nim, gdy orientują się, że są prowadzone jakieś działania w związku ze złamaniem przez nich prawa. Właśnie to miałem na myśli, mówiąc o szantażu. Więcej na ten temat nie mogę powiedzieć.
Rozmawiał Stanisław Janecki
Więcej możesz przeczytać w 28/2001 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.