Andrzej Duda dla „Wprost”: Nie boję się Trybunału Stanu. Żadnej decyzji bym nie zmienił

Joanna Miziołek, Agnieszka Szczepańska, „Wprost”: Rząd zapowiada notę dyplomatyczną w sprawie reparacji. Czy ten temat, w czasie wojny za wschodnią granicą, jest nam teraz potrzebny?

Andrzej Duda: Zawsze ktoś powie, że nie. Należało i można było podnieść już dawno tę sprawę. Polska od ponad 30 lat jest państwem w pełni suwerennym. Szkoda, że dotychczasowe rządy, w których bardzo często dzisiejsi politycy PO zajmowali eksponowane miejsca, przemilczeli temat. Fakt jest taki, że szkoda była. Nikt za nią nie zapłacił, więc sprawa jest oczywista.

Dla Niemców też – kanclerz Olaf Scholz powiedział dość kategorycznie, że temat reparacji jest zamknięty.

Jeśli coś komuś zniszczymy, musimy mu zadośćuczynić. Niestety, nikt strat poniesionych przez Polskę w czasie wojny nie pokrył, a przecież to 6,2 bilionów złotych. Polskę udało się w wielu miejscach odbudować, ale Warszawa została zniszczona bezpowrotnie przez Niemców. To było planowe, bestialskie burzenie miasta. Jeśli dziś ktoś mówi, że niepotrzebnie wywołujemy konflikt, domagając się reparacji, to niech pytają Niemców, dlaczego w 1939 roku ten konflikt wywołali.

Polsce należy się odszkodowanie i koniec. I myślę, że Niemcy też mają tego świadomość.

Legendarna uczestniczka powstania warszawskiego, Wanda Traczyk-Stawska, wskazywała w rozmowie z „Wprost”, ile Niemcy dla nas zrobili w czasie komuny, jak bardzo nam pomagali. Rozumie pan też taką argumentację?

Rozumiem, ale w porównaniu ze stratami wojennymi, ta pomoc to jakiś ułamek. To bardzo miłe i sympatyczne, że nam pomagali po wojnie. Bierzemy to pod uwagę, bo mamy dobre relacje z Niemcami. Ale pamiętajmy, że oni przez ostatnie 30 lat, sprzedając swoje towary na naszym rynku, zwłaszcza w czasie, kiedy nie byliśmy jeszcze członkiem UE, kiedy nie było już ceł, zarobili ogromne pieniądze i też korzystają na naszym sąsiedztwie. Więc to nie jest tak, że nasi sąsiedzi robią nam wielką łaskę, a my z tego korzystamy. Owszem, pomogli nam i wielokrotnie podkreślaliśmy naszą wdzięczność, ale my także wiele zrobiliśmy.

Jak jednak mówiłem, trzeba poważnie rozmawiać o kwestii odszkodowań. Nie można dłużej udawać, że nic się nie stało.

Będzie pan podejmował jakieś kroki w tym kierunku i prowadził rozmowy z niemieckimi politykami?

To kwestia negocjacji międzyrządowych. Do tej pory odbywały się na szczeblu parlamentarnym, bo raport dotyczący reparacji powstawał od dawna. W tym czasie kilkakrotnie rozmawiałem z osobami, które w parlamencie były odpowiedzialne za przygotowanie raportu i wiem, że temat był parokrotnie poruszany w relacjach z Niemcami na przestrzeni ostatnich lat.

Strona niemiecka zachowuje się, jakby była zaskoczona i kompletnie nieprzygotowana.

Z drugiej strony opozycja mówi, że jeśli domagamy się reparacji od Niemiec, to dlaczego nie od Rosji?

Niemcy rozpoczęły drugą wojnę światową i zaatakowały Polskę.

Oczywiście Rosja później dołączyła do tej wojny, dlatego uważam, że reparacji powinniśmy domagać się też od Rosji.

Czyli w dalszej kolejności będziemy się domagać reparacji od Rosji?

Sądzę, że powinniśmy to zrobić. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy tego nie dochodzić.

Przejdźmy do polityki krajowej. PiS chce przesunąć wybory samorządowe. Czy do pana trafił taki projekt?

Żaden projekt nie wpłynął. Staram się słuchać głosów, które są wyważone i bezstronne, a nie uwikłane w bieżące polityczne spory i takim głosem byli członkowie Państwowej Komisji Wyborczej. Mieli poważny argument, że jeśli wybory samorządowe nie zostaną przesunięte, to mogą być duże trudności w rozliczeniu kampanii w precyzyjny sposób. Kampanie mogą się na siebie nałożyć, co niesie ze sobą komplikacje.

Niektóre billboardy dotyczą kampanii ogólnopolskiej, a niektóre kampanii samorządowej. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że to jest nie do rozróżnienia w wielu przypadkach.

Po drugie, w kampanii parlamentarnej, ogólnopolskiej, jest olbrzymia dominacja wielkich ugrupowań. To kampanie prowadzone za duże pieniądze przez wielkie partie. I teraz proszę to wszystko zestawić z kampanią samorządową, która bardzo często prowadzona jest przez maleńkie komitety w mniejszych ośrodkach. One nie mają szans przebić się ze swoim komunikatem przez jazgot, który będzie w wielkiej kampanii parlamentarnej. Dla transparentności politycznej, wyrównania szans, zmniejszenia ciśnienia, jakie będzie wytwarzała kampania wielkich ugrupowań, należy wybory rozdzielić. Ale jestem przeciwnikiem rozdzielania ich tak, żeby okres między terminami wyborów parlamentarnych a samorządowych był nadmiernie długi.

PiS chce go wydłużyć o pół roku, żeby wybory samorządowe odbyły się wiosną 2024 roku.

Zakładając, że wybory parlamentarne odbyłyby się jesienią 2023 roku, wiosna 2024 roku byłaby optymalnym terminem wyborów samorządowych. Trzeba je rozdzielić tak, by nie kolidowały później z wyborami do Parlamentu Europejskiego.

Czytaj też:
Intryga Jarosława Kaczyńskiego. Jak Jacek Kurski stracił to, co miał dostać

Pojawiły spekulacje o zmianie ordynacji wyborczej i podziale na 100 okręgów. Co pan o tym sądzi?

Nie było żadnej poważnej rozmowy na ten temat. Nikt nie przedstawiał nawet zarysu proponowanych rozwiązań, więc to jest dla mnie całkowita spekulacja. Każda zmiana dotycząca wyborów, a więc tego, co jest najważniejszym elementem demokracji, musi mieć swoje istotne uzasadnienie dla obywateli. O ile w przypadku wyborów samorządowych można o tym mówić, to w przypadku wyborów parlamentarnych – już nie.

Jarosław Kaczyński, jeżdżąc po kraju, mówi o mobilizacji i o tym, że może dochodzić do fałszerstw wyborczych. Czy pan uważa, że może być z tym kłopot?

Skupiam się na czym innym – wysokiej frekwencji. Mam nadzieję, że będą to wybory na miarę wyborów prezydenckich. Zawsze z dumą podkreślam, że gdy zostałem wybrany na urząd prezydenta po raz drugi, frekwencja wyniosła 70 proc.

Czy ma pan wrażenie, że to będą wybory o wszystko?

To będzie bardzo ostra kampania, zresztą ona już trwa. Myślę, że będzie przybierała na sile.

Niektórych twarzy może zabraknąć w wyborach. Czy tak się stanie w przypadku Pawła Kukiza?

Nie wiem. Mam tylko nadzieję, że każdy z moich rodaków będzie miał swoich faworytów i pójdzie do wyborów.

Paweł Kukiz to jest właśnie ten człowiek, który z panem negocjował sędziów pokoju. Dziewięć miesięcy projekt leżał w komisji sprawiedliwości. Jest w końcu jakiś promyk nadziei na to, że uda się Pawłowi Kukizowi przewalczyć sędziów pokoju?

Nie powiedziałbym, że Paweł Kukiz negocjował ze mną. Rozmawialiśmy o tym nie raz, bo jesteśmy kolegami z wyborów prezydenckich. Jestem zwolennikiem wprowadzania nowych rozwiązań w polskim systemie wymiaru sprawiedliwości, dlatego mam nadzieję, że dzięki nowym instytucjom uda się skrócić postępowania sądowe. Tylko w ten sposób Polacy będą mieli poczucie, że sprawiedliwość jest namacalna.

Paweł Kukiz stawia ultimatum, że jeśli do października nic się nie stanie w sprawie sędziów pokoju, to już więcej nie będzie głosował razem z PiS.

Chce osiągnąć cel i wcale mu się nie dziwię, bo każdy polityk chce mieć moc sprawczą.

Paweł Kukiz chce naprawić system, dlatego go rozumiem. Szybko powołaliśmy w Kancelarii Prezydenta zespół, który pracował nad tym tematem.

Nie będzie panu żal, jeśli odejdzie z polityki?

Pewnie, że będzie mi go żal. Jest postacią, która przyszła z ciekawymi, nowymi pomysłami.

Jarosław Kaczyński w tygodniku „Sieci” mówił, jeśli chodzi o tę reformę wymiaru sprawiedliwości, to gdyby nie pana weta, bylibyśmy w zupełnie innej sytuacji, jeśli chodzi o relacje z UE. Czyli prezes PiS ma cały czas pretensje o weta?

Wiosną 2020 roku mówił zupełnie co innego. Kto wie, w jakim miejscu bylibyśmy dzisiaj, gdyby nie moje weta. Te propozycje były nie do przyjęcia i nikt nie był w stanie tego zaakceptować.

Zbigniew Ziobro twierdzi, że przez pana blokowanie wszystkiego, nie udała się reforma sprawiedliwości.

To trzeba było zrobić taką reformę sprawiedliwości, która miałaby ręce i nogi, a nie taką, w której prokurator generalny decyduje o Sądzie Najwyższym.

Jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, to atakuje pana zarówno pana środowisko, jak i opozycja. Prof. Adam Strzembosz wyliczył, że aż siedem razy złamał pan konstytucję.

Jeśli jestem krytykowany z jednej i z drugiej strony to znaczy, że jestem pośrodku, czyli na właściwym miejscu. Elita prawnicza krzyczy, że powinno być, jak dawniej, a obywatele są niezadowoleni z wymiaru sprawiedliwości. Inni domagają się diametralnych zmian i krytykują elity prawnicze.

Staram się szukać rozwiązań, które będą rozsądne, ponieważ nie jestem zwolennikiem Polski, w której tylko niektórym jest dobrze.

Ale nie obawia się pan Trybunału Stanu?

Jeżeli ktoś boi się podejmować decyzje, niech się nie ubiega o urząd prezydenta, bo szkoda jego czasu i zdrowia. Nie boję się Trybunału Stanu, ponieważ niczego się nie obawiam. Wszystko, co robię, robię zgodnie z konstytucją i swoimi przekonaniami. I żadnej decyzji bym nie zmienił.

Boi się pan tylko Boga i żony? Przypomniały nam się słowa Lecha Wałęsy.

Bardzo proszę, ale Pana Boga w to nie mieszajmy.

Panie prezydencie, chciał pan wesprzeć rząd w odblokowaniu KPO. Porozumienie z Komisją Europejską prawie było. I co się stało?

Porozumienie było, a nie prawie było. Proszę zapytać o to w Brukseli, bo ja nie wiem, co się stało. Byłem z przewodniczącą Komisji Europejskiej na wspólnej konferencji prasowej i pani Ursula von der Leyen potwierdziła porozumienie.

Czytaj też:
Uchodźco, omijaj Europę. Ursula Von der Leyen chce traktować wszystkich tak jak Ukraińców

Czuje się pan oszukany?

Mam zwyczaj prowadzić poważną politykę, więc jestem nieco zdumiony tą sytuacją.

Polska może jeszcze liczyć na pieniądze z KPO?

Pieniądze oczywiście kiedyś będą. Co do tego nie mam wątpliwości.

Przyznam szczerze, że nie spodziewałem się po Komisji Europejskiej, że w tak otwarty sposób będzie grała na zmianę władzy w Polsce.

Kto jest głównym rozgrywającym?

Politycy obozu liberalno-lewicowego, którzy zasiadają dzisiaj w Komisji Europejskiej i w instytucjach europejskich. Ich gra weszła w fazę bardzo brutalną.

Narracja ze strony obozu rządzącego jest taka, że Bruksela pcha Tuska do wygranej z PiS-em.

Chcą, żeby przyszedł człowiek uległy, który będzie realizował to, co mu się mówi.

Nie sposób nie zapytać pana o to, co się dzieje teraz wokół reportażu w TVN o działaniach komisji pana Macierewicza. Zgadza się z opiniami rodzin, które uważają, że pewne rzeczy były przed nimi zatajane – nie wiedziały m.in. o tym, co zawierają amerykańskie dane i raporty.

Jestem prawnikiem i nie lubię dywagacji. Czekam na wyniki pracy prokuratury. Dla mnie to jest kwestia najistotniejsza. Katastrofą smoleńską powinien się zająć prokurator generalny i to on powinien wyjaśnić okoliczności zdarzenia. Organy państwa polskiego mają pełną legitymację do tego, by prowadzić czynności śledcze. Jeżeli okaże się, że nie da się odpowiednich dowodów przedstawić, będziemy mieli problem.

Apeluję jednak o spokój. Za dużo jest kłótni wokół tego tematu.

Może nie byłoby kłótni, gdyby Antoni Macierewicz nie zajmował się tematem katastrofy.

To dla mnie bolesna sprawa, bo zginął wówczas Lech Kaczyński, u którego boku wtedy służyłem Polsce. A oprócz tego koledzy i przyjaciele. Ale gdy patrzę na to jako prawnik, koncentruję się na faktach. Na pytanie: czy wierzę w zamach, odpowiadam, że to nie jest kwestia wiary, ale dowodów. Jeżeli do zamachu doszło, czekam na ekspertyzy.

Ale ciężko mówić o profesjonalizmie podkomisji. Pewnie słyszał pan wiele opinii rodzin smoleńskich na ten temat.

Temat budzi ogromne emocje, ale staram się ich nie okazywać. Ludziom, zwłaszcza najbliższym ofiar, jest trudno reagować na chłodno. Zarówno tym, którzy sympatyzują z Antonim Macierewiczem, jak i jego przeciwnikom.

Dziś ciężko znaleźć tych sympatyzujących.

Nie chcę oceniać ministra Macierewicza, z dystansem patrzę na pracę jego podkomisji.

Dlaczego, skoro prace podkomisji smoleńskiej kosztowały podatników 30 milionów? Czy w ogóle był sens jej powoływania?

Czekam na wyniki pracy prokuratury i wierzę w to, że w tej chwili zajmuje się tym solidnie.

Donald Tusk po tym reportażu napisał na Twitterze, że Antoni Macierewicz powinien siedzieć.

To bardzo proszę, żeby pan Donald Tusk pokazał stenogramy swoich rozmów z Angelą Merkel i z Władimirem Putinem z 10 kwietnia 2010 roku. Bardzo bym chciał je zobaczyć.

Ma pan żal do Donalda Tuska?

Nie. Po prostu chcę wiedzieć, co – jako premier – zrobił w sprawie śmierci prezydenta Polski.

Zmieniając temat, Jacek Kurski przestał kierować TVP. Niektórzy mówią, że dopiął pan swego.

Za chwilę wyjdzie na to, że odpowiadam jeszcze za gradobicie i koklusz.

Czytaj też:
Długa lista tych, którzy ewentualnie będą musieli ustąpić Kurskiemu. „Włącznie ze stanowiskiem nr 1”

Ale czy to dobra zmiana?

Nie będę się wypowiadał w tej sprawie, widzowie to ocenią. Zobaczymy, jak teraz będzie funkcjonowała telewizja publiczna. Zawsze bardzo zależało mi na ośrodkach regionalnych TVP i Polskiego Radia, które zajmują się tematami bliskimi lokalnym społecznościom, by dobrze prosperowały, by wzmocniono je finansowo i pracowali w nich dobrzy dziennikarze.

A wracając do pytania?

Różne były żarty z Jacka Kurskiego, ale fakty są takie, że dzięki niemu można dziś obejrzeć na otwartej antenie wiele interesujących relacji sportowych. Niektórzy kpili, że lansuje disco-polo, Zenka Martyniuka, ale przecież ta muzyka ma wielu fanów w Polsce i wielu widzów było zadowolonych.

Jednym Kurski się podobał, innym nie. To naturalne.

Okazało się, że najbardziej nie podoba się ekipie rządzącej. Miał wielkie aspiracje, więc został ukarany.

Ja słyszałem zapewnienie nowego prezesa TVP, że będzie chciał wprowadzić więcej tzw. wysokiej kultury, także w tym aspekcie muzycznym. By inny widz, o innych preferencjach, też mógł znaleźć coś dla siebie w tym repertuarze. Z zainteresowaniem popatrzę, jak to będzie funkcjonowało.

Czytaj też:
„Niedyskrecje parlamentarne”: Kurski jak król świata. Kto maczał palce w jego detronizacji?

Czy patrząc na rządy Zjednoczonej Prawicy przez pryzmat kolejnych afer i kryzysów nie ma pan wrażenia, jak niektórzy, że mamy już do czynienia z syndromem późnego AWS?

Nie mam takiego wrażenia, bo nie możemy obwiniać ani prawicy, ani lewicy, ani nikogo na polskiej scenie politycznej, że jest kryzys energetyczny czy żywnościowy.

Ale za afery już tak.

To zależy, co dla kogo jest aferą. Dla mnie kryzys energetyczny nie jest aferą, ale problemem, nad którym się pochylamy, szukając możliwości rozwiązania go.

Chcemy uwolnić się od rosyjskich dostaw, ale to są procesy wieloletnie.

Przyzna pan jednak, że te afery – jak choćby z wiceministrem rolnictwa – nie przynoszą chluby ekipie rządzącej.

Ministrowie czy wiceministrowie zmieniają się. Taka jest natura władzy, że się ich, że się ich odwołuje. Jest też kwestia zmęczenia. U mnie też pracują osoby, które chcą przejść na inne stanowiska. Proszą o to, żeby je zdymisjonować, by szukać dla siebie nowej szansy, bo czują się wypalone zawodowo.

Czy PiS ma syndrom wypalenia?

To zawsze grozi partiom długo sprawującym władzę. Zjednoczona Prawica rządzi od siedmiu lat. Normalnym jest, że zmienia się ludzi lub oni sami odchodzą ze stanowisk. Śmieję się, gdy słyszę, że Duda znowu kogoś wymienił.

To prawda, zmieniłem dużą część ekipy na początku drugiej kadencji. Podziękowałem im i mam z nimi dobre relacje, bo nikogo na siłę nie zatrzymuję.

Pan też już planuje kolejną pracę? Bronisław Komorowski mówił kiedyś, że ciężko jest znaleźć się w położeniu byłego prezydenta, bo w praktyce zostają mu jedynie wykłady zagraniczne.

Pewnie, ale nigdzie nie jest napisane, co były prezydent może, a co nie. Te zwyczaje się dopiero kształtują. Jeżeli pan Komorowski widział potrzebę wprowadzenia nowych rozwiązań, mógł je próbować wprowadzać.

Narzekał na kiepską emeryturę, twierdząc, że zarobki europosła są lepsze.

W tej chwili uposażenie byłego prezydenta Polski nie jest już jednak tak niskie, ale przyzwoite, nie jest źle. Kiedyś było bardzo skromnie, jak na urząd prezydenta. Nie zapominajmy, że były prezydent też musi mieć w miarę przyzwoity garnitur, pojechać gdzieś od czasu do czasu i reprezentować Polskę. Musi się pokazać, co wiąże się z pewnymi kosztami.

Najgorzej, jak były prezydent musi szukać pracy przez internet, jak robił to w pandemii Lech Wałęsa. No ale panu takie problemy są obce, jest pan za młody na emeryturę.

Mam jeszcze trzy lata służby prezydenckiej przed sobą. Ważne, by to były lata, które będą jak najlepiej spożytkowane dla Polski. Później będę się zastanawiał, co dalej.

To wróćmy do kryzysu energetycznego. Będzie Rada Gabinetowa w tej sprawie?

Sytuacja jest bardzo poważna. Przygotowuję w tej chwili posiedzenie Narodowej Rady Rozwoju w tej sprawie z ekspertami. Rozmawiałem też z prezydentem Wołodymyrem Zełenskim o tym, że potrzebujemy węgla z Ukrainy.

Czytaj też:
Anna Moskwa dla „Wprost”: Nikt nie powiedział, że węgiel będzie za darmo

Czyli to pan wynegocjował?

100 tysięcy ton to na razie część tego, o czym często rozmawialiśmy. Mam nadzieję, że będzie więcej, bo dyskutowaliśmy o znacznie większej ilości.

Nie obawia się pan, że z powodu wojny może być z tym kłopot?

To kraj w stanie wojny, ale musi sprzedać swoje produkty i chce, żeby mu za to zapłacić, bo Ukraina potrzebuje pieniędzy. Nie chcemy prezentów, my chcemy kupić węgiel.

Jest obawa, że przeładunki mogą być bombardowane.

Nie chcę wchodzić w szczegóły tych kontraktów i możliwości dostarczenia tego węgla, ale tutaj akurat nie jest to wielki problem. Nie chodzi o węgiel z Donbasu.

Zima będzie kluczowym momentem dla Zjednoczonej Prawicy.

To może być kluczowy moment dla całej Europy. Wszyscy obawiają się o skalę kryzysu, ceny na rynku oraz kłopoty z dostawami energii. Niemcy cały czas mają obawy, czy nie trzeba będzie hamować części przemysłu przez braki dostaw.

Polska jest pana zdaniem dostatecznie zabezpieczona pod tym względem?

Zarówno premier, jak i ja podejmowaliśmy ten temat na Ukrainie – z prezydentem Ukrainy i ministrami w Kijowie, by właśnie to zabezpieczenie zbudować. Niestety jest też tak, że myśmy gasili procesy wydobywcze. Mamy węgiel, ale by wrócić do wydobycia i uruchomić np. nową ścianę, trzeba się do tego przez rok przygotowywać. Nie da się tego zrobić w miesiąc czy dwa.

Rząd nie zrobił żadnych błędów w tej kwestii?

Nie przewidział kryzysu, podobnie jak wszyscy inni. Premier nie był jasnowidzem, żeby to przewidzieć. Tym bardziej, gdy wszyscy krzyczeli, aby odchodzić od węgla i z niego nie korzystać.

Byliśmy krajem opartym na energii pochodzącej wyłącznie z węgla. Aby do tego wrócić, potrzeba czasu. To olbrzymi problem.

W ubiegłym tygodniu opisywaliśmy to, co dzieje się w Bydgoszczy. Po katastrofie na Odrze wielu polityków, ekologów, mieszkańców Bydgoszczy alarmuje, że tam też tyka bomba ekologiczna, i za kilka lat może dojść do gigantycznego skażenia Wisły. Czy pan zna ten problem?

Nie znam tego problemu w szczegółach, ale po katastrofie na Odrze, dzisiaj o tym zagadnieniu zaczynamy rozmawiać, by podjąć w przyszłości działania zaradcze. To obowiązek rządu, a także prezydenta miasta, wojewody, inspektoratu ochrony środowiska i wszystkich tych, którzy powinni ze sobą współpracować dla dobra mieszkańców i nas wszystkich.

Czytaj też:
Katastrofa na Odrze to przy tym „pikuś”. „Toksyczna zupa, która żyje” płynie w stronę Wisły

Tu dochodzi jednak do przepychanek - miasto zrzuca winę na rząd, a ten – w przygotowanej specustawie zapewnia, że będą na ten cel dotacje z Unii, KPO, ale wiemy, że te środki wcale nie są pewne.

Ostatecznie problem z KPO zostanie skutecznie rozwiązany. Ale nie jest też tak, że nie mamy pieniędzy, ponieważ realizujemy inwestycje.

Nie jesteśmy biednym krajem, który bez pieniędzy z Unii się zapadnie. Jesteśmy dużym państwem, które sobie dobrze radzi i, jak widać, inwestycje idą, drogi i koleje są budowane. Nie demonizujmy kwestii KPO.

We wrześniu odbędzie się Zgromadzenie Ogólne ONZ. Jakie będą priorytety, z którymi pan tam pojedzie?

Jadę tam po zgromadzeniu pewnej istotnej dla mnie wiedzy, jestem chyba jedynym prezydentem, który ze wszystkich prezydentów najczęściej był w Kijowie. Z prezydentem Ukrainy rozmawiałem dziesiątki razy i widziałem skutki wojny na własne oczy. Znam też problem uchodźców z Ukrainy i z dumą patrzę na Polaków, którzy tak świetnie pomagają.

Pokazali całemu światu, o czym również zamierzam przypomnieć w Nowym Jorku, że można przyjąć uchodźców do domu, nie trzeba budować obozów i zamykać uchodźców w namiotach za drutem kolczastym, tylko można zaprosić do domu i przyjąć u siebie.

To jest ewenement zagranicą. Wszyscy są zdumieni, jak o tym mówię. Z drugiej strony byłem w Egipcie, a także ostatnio w trzech innych krajach afrykańskich, gdzie rozmawialiśmy o problemie potencjalnego głodu w Afryce, który może być wywołany rosyjską napaścią na Ukrainę i ograniczeniem dostaw z Ukrainy zboża, ale także oleju słonecznikowego. Trudno jest może w to uwierzyć, ale Ukraina plus Rosja to jest 75 proc. światowego zapotrzebowania na olej tego typu. Rozmawiałem na ten temat z sekretarzem generalnym ONZ, gdy był tutaj w Polsce i udało się wynegocjować porozumienie pomiędzy ONZ, a Rosją i Turcją.

I wciąż nie zostało ono zerwane.

Statki z Ukrainy mogą wypłynąć korytarzami specjalnie przygotowanymi na Morzu Czarnym i przez Turcję płynąć dalej w świat, wywożąc miliony ton zboża z Ukrainy. I to się dzieje. Dodatkowo staramy się też wspierać możliwości wywożenia produktów rolnych z Ukrainy, dlatego mamy o czym mówić w ONZ.

Dojdzie do bojkotu ministra spraw zagranicznych, Siergieja Ławrowa?

Nie miałem kontaktów ani z prezydentem Putinem, ani z ministrem Ławrowem, nawet wtedy, kiedy siedzieliśmy praktycznie obok siebie na sali. Przywitaliśmy się i tyle.

Po wygranych przez Platformę Obywatelską wyborach, aborcja w Polsce ma być legalna i na życzenie do 12. tygodnia ciąży. Donald Tusk nie weźmie na listy nikogo, kto tego rozwiązania nie poprze. Co pan na to?

Pomysł aborcji do 12. tygodnia ciąży nie mieści się w katalogu moich osobistych przekonań. To uśmiercenie człowieka, czy się to komuś podoba, czy nie.

A jak pan sobie wyobraża współpracę z premierem Donaldem Tuskiem, przy założeniu, że opozycja wygra wybory parlamentarne?

Mam obowiązki, które powierzyli mi Polacy, nie jestem od kapryszenia. Jeżeli moi rodacy wybiorą w wyborach PO, to ja ten wybór uszanuję. Natomiast to, że są pomiędzy nami różnice w poglądach, nie jest niczym dziwnym. Rozumiem, że liczą się z tym, że będą problemy i będą spory polityczne w wielu punktach – nie tylko w kwestiach światopoglądowych, ale i aspekcie naszych relacji zagranicznych.

Nie na darmo krytykowałem Tuska za jego postawę w związku ze sprawą polskich stoczni, gdy był premierem i kiedy uważano, że pozwala po prostu na politykę, z jaką ja bym się nigdy nie zgodził.

Ale jest wojna na Ukrainie. Powinniśmy inaczej do siebie podchodzić.

Jakoś Donald Tusk, dziwnym trafem, nie był na Ukrainie. Czy ktoś z jego otoczenia zadaje sobie pytanie, dlaczego były premier i były przewodniczący Rady Europejskiej tam nie pojechał?