Jest pan jednym z najczęściej cytowanych polskich naukowców na świecie, regularnie pojawia się pan w prestiżowych rankingach, takich jak „The World’s Most Influential Scientific Minds”. Jako pierwszy autor wytycznych Europejskiego Towarzystwa Kardiologicznego z 2016 roku w zakresie diagnozowania i leczenia niewydolności serca przyczynił się pan do zmian w praktyce klinicznej. Ten dokument, cytowany już ponad 8000 razy, jest kamieniem milowym w leczeniu tej choroby. Jako główny badacz uczestniczył pan w ponad 100 badaniach klinicznych, które dotyczą m.in. leczenia niewydolności serca, nadciśnienia tętniczego czy ostrego zespołu wieńcowego. Które z badań uważa pan za najważniejsze?
Moje najważniejsze badanie to AFFIRM-AHF, w którym sprawdzaliśmy, jak podawanie dożylne żelaza wpływa na pacjentów z niewydolnością serca. Wyniki wykazały, że taka terapia znacząco poprawia ich rokowania i jakość życia. Badanie to rozpoczęliśmy 15 lat temu wspólnie z prof. Ewą Jankowską z UMW oraz prof. Stefanem Ankerem z Berlińskiego Charité.
Jako rektor Uniwersytetu Medycznego we Wrocławiu, pełni pan również kluczową rolę w rozwijaniu polskiej nauki medycznej i edukacji przyszłych pokoleń lekarzy. Ale wróćmy do początku.... Wydaje mi się, że już od najmłodszych lat musiał pan wiedzieć, kim chce być.
Jak byłem małym dzieckiem, to człowiek marzył o prostych, zwykłych, normalnych, potrzebnych ludziom zawodach. Strażak, policjant, milicjant, . Tak potrzebnie i konkretnie. Potem chciałem pójść na matematykę, powiem więcej, złożyłem dokumenty na ten kierunek, na Uniwersytecie Wrocławskim. To, że moja droga naukowa potoczyła się inaczej, wynika z powziętych postanowień. Otóż pomyślałem sobie, że jeśli ktoś w tamtych czasach chce iść na taki kierunek jak matematyka albo fizyka, powinien co najmniej zakwalifikować się do Międzynarodowej Olimpiady Matematycznej. Dostałem wyróżnienie w olimpiadzie krajowej, ale nie dostałem się do międzynarodowej. Pomyślałem, że jeżeli nie osiągnąłem tego poziomu, to powinienem pójść na coś pożytecznego. A medycyna zawsze wydawała się takim kierunkiem.
Myślę, że nie tylko „wydawała się”, ale faktycznie taka jest. Poza oczywistym, czyli niesieniu pomocy pacjentom – co jeszcze uważa pan za „pożyteczne” w medycynie?
Edukację młodych lekarzy. O tym myślimy wraz z moimi doświadczonymi kolegami. Dużo rozmawiam z studentami i moimi współpracownikami. W większości wiedzą dużo więcej niż ja, zwłaszcza w kierunkach specjalistycznych.
Ale czasami jak chcą się poradzić, to przychodzą i się radzą. Czy słuchają? Wydaje mi się, że tak....
Myślimy o tym, jak przekazywać doświadczenie na uniwersytecie, jak optymalnie kształcić studentów. Mówię o tym z pełnym przekonaniem, kierując podobne słowa do studentów. Mówię im, że „stechnicyzowanie” nauczania, medycyny jest tak oczywiste, że o tym nie trzeba mówić i nie wolno tym epatować. Ale na wykształcenie umiejętności wnikliwej, rzetelnej analizy tego, co pacjent mówi potrzeba lat. Przynajmniej na razie, bo kto wie, jak artificial intelligence, rozwinie się za pięć, dziesięć lat. Zarówno siebie jak i studentów uczymy empatii. Stawiamy na humanizację medycyny.
Empatia i zrozumienie muszą być integralną częścią nauczania naszych studentów. Ludzie tego oczekują, a tego nie dostaną, jeśli postawimy jedynie na zdobycze techniki.
W jaki sposób zmienić ten model kształcenia? Na przykład wykłady z psychologami?
Na Uniwersytecie Medycznym we Wrocławiu – najlepszej polskiej uczelni w ostatnim rankingu The World University Ranking – chcemy otworzyć centrum lub wydział, związany właśnie z aspektem humanizacji w medycynie. Wszystko po to, by uzupełnić braki w systemie nauczania.
Humanizacja medycyny to jedno, a chcemy mówić o szeroko rozumianym centrum w oparciu o psychologię, etykę, komunikację. Nie tylko z chorym, ale też komunikację tego, co robimy.
Uważam to za element odpowiedzialności społecznej uczelni, bo ten potencjalny brak zrozumienia, czyli błędna komunikacja, może przekładać się na wiele aspektów. Chociażby finansowanie – myślenie, że jestem naukowcem, inni mają mi dać pieniądze, jest błędne. To nie działa w ten sposób.
Muszę innych przekonać do tego, że warto we mnie zainwestować, bo robię rzeczy ważne i potrzebne. Jak pani widzi, wciąż wracamy do tego wątku społecznej odpowiedzialności.
Pańska pozycja w polskiej medycynie jest niezwykle wysoka. Również pacjenci bardzo pana cenią i są wdzięczni za udzieloną pomoc. Co istotne dla wcześniej poruszanych zagadnień, cenią przede wszystkim pańską empatię.
Czyli nie kłamię (uśmiech). Prawda jest taka, co zresztą mówię studentom, że wybraliśmy szczególny zawód. To ciągłe dążenie do tego, by osiągnąć jak najwyższy poziom umiejętności i stale je doskonalić. Do tego należy dodać kontakt z chorym na różnym poziomie.
Kiedy pierwszy raz zetknął się pan z tak rozumianą komunikacją?
Miałem to szczęście, że pracowałem w Londynie, w Brompton, gdzie byli cenieni, brytyjscy profesorowie. To oni pierwsi uczyli mnie o komunikacji. To było zupełnie coś innego niż doświadczyłem w Polsce. Tam spotkałem ludzi, którzy mnie tego po prostu nauczyli.
Z perspektywy pacjenta rzetelna, wnikliwa rozmowa jest nie do przecenienia.
Oczywiście to musi uzupełniać tę stronę fundamentalną, czyli zdobycze techniki, najnowsze odkrycia, wdrażanie tego, co rekomendują zalecenia. Natomiast zaczynamy zwracać uwagę na inne rzeczy – na to, jak uzupełnić edukację studentów. Jeszcze nie do końca wiem, jak to zrobić.
To znaczy?
I nie chciałbym wywołać przysłowiowego wilka z lasu, ale czasem myślę, czy nie powinno być jakiejś wstępnej preselekcji…
Kiedy jeszcze nauczałem, zauważyłem, że wśród młodszych roczników panuje pewna nonszalancja, którą trudno wyeliminować przez sześć lat. A potem to może się już tylko pogarszać. Więc zastanawiam się, jak to zrobić.
Chyba nie ma na to przepisu, nie ma do tego narzędzi…
Oczywiście, że nie ma. I trudno byłoby sobie wyobrazić, jak to zrobić. Jak sprawić, żeby te sześć lat studiów i rok stażu, który powinien być rzeczywistym stażem, a nie takim „kulą u nogi” dał młodym lekarzom wszystko, czego będą potrzebować. Jeszcze przed rozpoczęciem normalnej pracy jako lekarz. To nie tylko chodzi o to, żeby przejść przez wszystkie oddziały, ale też, żeby się nauczyć pewnych rzeczy od doświadczonych lekarzy.
Wiemy, że współczesna medycyna to dziedzina wymagająca nowych rozwiązań, ich implementacji. Co do tego nikt nie ma wątpliwości, bo to są te zdobycze, które w większości bez wątpliwości czy bez jakiejkolwiek wahań, ratują życie.
Pozwalają szybciej, skuteczniej, bardziej precyzyjnie diagnozować, leczyć itd. Ale to nie wszystko. Bo ten element interpersonalny, empatia – to również ma znaczenie.
Kiedy zaczynałem pracę, to w szpitalu, w którym pracowałem, śmiertelność wewnątrzszpitalna osób z zawałem serca sięgała 30%. Czyli co trzeci chory praktycznie umierał w szpitalu z zawałem.
A jak jest dzisiaj?
W ciągu zaledwie 30-35 lat wprowadzenie nowych zdobyczy form leczenia, zmiany sposobu podejścia do chorych spowodowało, że z 30% ta śmiertelność wewnątrzszpitalna spadła do 5-6%. To jest postęp, którego do tej pory nie obserwuje się w innych dziedzinach medycyny.
Cieszę się, że mogę być świadkiem takiego wielkiego postępu technicznego, zupełnie innego spojrzenia na uprawianie medycyny, na rekomendowanie pewnych rzeczy. Miałem okazję rozmawiać na temat, podczas wykładu Advances in Cardiovascular Medicine.
Wykład dotyczył postępów w medycynie sercowo-naczyniowej. Mówiłem o tym, że jak się popatrzy na medycynę sercowo-naczyniową i w ogóle medycynę, to jednym z elementów tego wielkiego postępu było np. wprowadzenie koncepcji badań klinicznych. Jeszcze pod koniec ubiegłego stulecia wiele rzeczy nie było weryfikowanych z takim rygorem, że jeżeli coś rekomendujemy, to powinno to być oparte na faktach i na dużych badaniach klinicznych, które potwierdzają albo zaprzeczają czemuś, w co człowiek intuicyjnie wierzy.
Które z osiągnięć uważa Pan za najważniejsze?
Jeśli chodzi o aspekt kardiologiczny, to najbardziej cieszę się, że udało nam się stworzyć w Uniwersyteckim Szpitalu Klinicznym najpierw centrum, a teraz Instytut Chorób Serca, który powstał 5,5 roku temu. Przez ten czas byliśmy w stanie rozpocząć na Dolnym Śląsku program transplantacji serca. Na początku wszyscy mówili, że jest za dużo takich ośrodków, że to zbędne. Wiele osób kontestowało sam pomysł.
Oczywiście możemy się spierać o liczbę, czy robimy tyle samo, ile np. największe amerykańskie ośrodki. Nie robimy, bo nasz budżet jest mniejszy, ale np. czy robimy tyle, ile w Zurychu? Tak, robimy. A jeżeli chodzi o transplantację? Więcej. Ale to nie o liczby chodzi.
A co jest najistotniejsze?
Chodzi o to, że w ciągu relatywnie krótkiego czasu, zaledwie pięciu lat, udało się wykorzystując miejsce, czas i entuzjazm grupy ludzi, która do dzisiaj razem pracuje, stworzyć jeden z wiodących ośrodków w kraju.
Nie mówię najlepszy, drugi, trzeci, bo to nie o to chodzi, żeby się pozycjonować. Jest to ośrodek rozpoznawalny, dobry, leczący pacjentów tego całego makroregionu. Jeśli dziś jest do przeprowadzenia transplantacja serca, jeżeli jest to skrajny przypadek chorego, to jesteśmy w stanie na Dolnym Śląsku przeprowadzić operację.
Jak ocenia pan polską kardiologię? Jest coś, co jeszcze można ulepszyć, usprawnić?
Oczywiście, że mogłoby być lepiej. Rozmawiamy o Dekalogu Polskiej Kardiologii na najbliższe 10 lat. Wiele rzeczy jest w planach, to unikatowe, jeśli chodzi o Europę projekty, które tylko mając rządowe wsparcie się udają. Nie chodzi o to, żeby jeden ośrodek, czy dwa ośrodki dawały najwyższy poziom referencyjnego leczenia, bo to wciąż będzie ograniczone.
Pyta pani o polską kardiologię… Myślę, że jest nieźle. Oczywiście chcielibyśmy robić więcej unikatowych procedur. Chcielibyśmy mieć dostępność do większej ilości nowoczesnych terapii, ale nigdzie nie ma idealnego świata.
Myślę, że tylko odważne decyzje poprawią jakość leczenia.
W ostatnich latach postęp jest olbrzymi…
Dokładnie; wiele zmieniło chociażby wprowadzenie jednego prostego programu: koordynowanej opieki pozawałowej (KOS-Zawał). Chory po zawale pozostaje w opiece systemu przez rok. Okazuje się, że dzięki temu bardzo spada śmiertelność. Zaproponowaliśmy bardzo podobny projekt, jeśli chodzi o niewydolność serca, a także scalenie wszystkiego w Krajową Sieć Kardiologiczną. Myślę, że pozwoli to poprawić i zoptymalizować system.
Cieszę się i dziękuję za dzisiejszą rozmowę. Mam nadzieję, że jeszcze wiele projektów i wiele odkryć przed panem.