Karol Nawrocki dla „Wprost”: Putin mnie ściga. Nikt poważny nie powie, że działam w interesie Rosji

Joanna Miziołek, Eliza Olczyk, „Wprost”: Dużo Pan obiecuje Polakom, ale ile obietnic pan dotrzyma, skoro rządzi Donald Tusk i pewnie nie zechce realizować pana projektów?

Karol Nawrocki, prezes IPN: Wszystkie moje obietnice zostaną zrealizowane. Moje propozycje są policzone i przemyślane. Odkąd zostałem prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, nabrałem doświadczenie w realizacji rzeczy niemożliwych. Nie miałem żadnych szans na to stanowisko, a sprawuję je od czterech lat.

Co innego zostać wybranym na szefa IPN-u, a co innego obniżyć stawkę VAT lub wprowadzić PIT-0 dla rodzin z dziećmi.

Dynamika życia politycznego sprawia, że rzeczy nierealne, z punktu widzenia parlamentarnego, stają się realne. Rząd jest koalicyjny, a w polskim parlamencie są środowiska, dla których złożone przeze mnie projekty mogą być atrakcyjne.

Propozycje socjalne mogą spodobać się chociażby lewicy. Dlatego ocenianie mocy propozycji prezydenckich jedynie w odniesieniu do Donalda Tuska jest błędne. Wiele z tych rzeczy uda się zrobić bez Donalda Tuska.

Rządzi Donald Tusk, koalicjanci nie mają prawa głosu. Dogadać się z nimi nie da.

Współczuję bardzo koalicji, w której rządzi Donald Tusk.

Niech Pan im nie współczuje, oni mają władzę.

Jeśli nie mają nic do powiedzenia w swojej koalicji, nie mogą realizować projektów, które są dobre dla Polaków, to znaczy, że jest to dla nich fatalna sytuacja. Ale moim zdaniem, jest inaczej. Wśród moich propozycji są rzeczy ważne dla wielu środowisk politycznych. Zatem będą miał poparcie PiS, ale może też Konfederacji. W niektórych sprawach – jak mówiłem – może nas poprzeć lewica, a w innych PSL, któremu bliskie są sprawy przedsiębiorców.

To iluzja. Koalicja by się rozpadła i straciła władzę. Zatem musi Pan czekać do kolejnych wyborów parlamentarnych.

Pamiętacie, kiedy prezydent Andrzej Duda mówił o 500 plus i obniżeniu wieku emerytalnego? Wtedy Donald Tusk pytał, gdzie te pieniądze są zakopane.

Ale pół roku później przyszedł rząd Beaty Szydło i wszystko zrobił.

Same panie odpowiedziały na to pytanie.

Teraz do wyborów jest 2,5 roku.

A ja mówię, o co będę walczył, z pełną determinacją, jako prezydent, poszukując porozumienia w całym polskim parlamencie.

Krytykuje pan Donalda Tuska mówiąc, że jest lokajem Niemców. Czy to są jest właściwe słowa gdy mówi się o premierze polskiego rządu?

Uważam, że nie jest właściwe, żeby premier polskiego rządu był lokajem obcych spraw.

Taka jest Pana ocena?

Tak. Nazwanie tej rzeczywistości uważam za mniej szkodliwe dla państwa polskiego, niż to co robi Donald Tusk. Współtworzył nieformalny pakt z Putinem, za co nie chce wziąć odpowiedzialności, i wciąż oszukuje Polaków, że tego nie było. Niektórzy przeszli obojętnie nad tym, że błędy elity europejskiej doprowadziły do futrowania Federacji Rosyjskiej i ośmieliły ją do ataku na Ukrainę. To stało się za sprawą Angeli Merkel i Donalda Tuska. Dziś premier Tusk demoluje nasze bezpieczeństwo, przyjmując po cichu nielegalnych migrantów. Dlaczego muszę czytać niemiecką prasę albo słuchać niemieckich polityków, żeby dowiedzieć się, że przez Odrę przechodzą do Rzeczpospolitej nielegalni migranci?

Tak, uważam, że Donald Tusk jest kamerdynerem spraw niemieckich. Jestem tym zaniepokojony, zatrwożony i uznaję, że szef rządu szkodzi w ten sposób państwu polskiemu.

PiS nie szkodzi Polsce, twardo stojąc po stronie Donalda Trumpa, który ma problem ze stwierdzeniem, iż Rosja napadła na Ukrainę?

Strategicznym interesem państwa polskiego jest utrzymywanie dobrych relacji z Waszyngtonem i Sojuszem Północnoatlantyckim. Mamy w Polsce 10 tys. żołnierzy amerykańskich i doświadczenie rządu Zjednoczonej Prawicy w dobrych relacjach z dwoma administracjami w USA – Joe Bidena i Donalda Trumpa. To jest odpowiedzialna polityka. Nie jest odpowiedzialną polityką insynuowanie współpracy z Federacją Rosyjską kandydatowi na prezydenta Stanów Zjednoczonych, czy udawane strzelanie mu w plecy.

Może Tusk mówi o Trumpie, że jest lokajem Putina, tak jak pan mówi o szefie PO, że jest lokajem Niemiec.

Tylko, że on się myli, a ja się nie mylę. Tusk stoi na czele antyamerykańskiej rebelii w Unii Europejskiej. Dąży do budowy NATO bis. Takie pomysły były już w latach 90.

To były tylko słowa, żadne czyny za tym nie poszły.

Wielu ludzi musiało się napracować, żeby NATO bis nie powstało. Dzisiaj nie możemy stawiać się w takiej sytuacji. Państwa Unii Europejskiej mają problem ze zbudowaniem własnego potencjału wojskowego, a mimo to premier Tusk mówi o alternatywie dla NATO. Nie wspomógł Tomasza Szatkowskiego, gdy miał on szansę zostać zastępcą Sekretarza Generalnego NATO. To nie jest dbanie o polskie bezpieczeństwo, tylko partyjny szał Donalda Tuska, który wciąga Polskę w niestabilną sytuację na arenie międzynarodowej.

Donald Trump wyrzucił prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiego z gabinetu owalnego. Nie był Pan tym zaskoczony?

Nie jestem zaskoczony niewdzięcznością prezydenta Zełenskiego i jego postawą w Stanach Zjednoczonych.

Wdzięczność podobno nie istnieje w polityce. Może Pan za krótko jest politykiem, żeby to wiedzieć?

To nie jest kwestia mojej politycznej wyobraźni, tylko tego, że prezydent Zełenski pozwalał sobie na zbyt dużo w stosunku do mojej ojczyzny. My nie zareagowaliśmy, ale za oceanem spotkał się z wyraźną odpowiedzią.

Jestem zawiedziony prezydentem Zełenskim, że nie traktuje nas jak partnerów, że wypowiedział słowa, których nigdy nie powinien wypowiedzieć, jakoby na samym początku wojny Ukraińcy byli właściwie sami. Że nie docenił naszego sprzętu wojskowego, ani tego, iż jest u nas milion Ukraińców. Dobrze, że Trump powiedział Zełenskiemu, że w ten sposób nie buduje się relacji.

Jestem za tym, żeby Ukraina była przy negocjacjach w sprawie rozejmu i zachowała swoją integralność terytorialną. To przecież reżim Putina wywołał tę wojnę. Ale nie jestem za tym, żeby brak wdzięczności prezydenta Zełenskiego nie pozwolił na realizację naszej agendy państwowej w zakresie gospodarczym i zakresie pamięci historycznej.

Co pan ma na myśli?

Kwestię ekshumacji ofiar rzezi wołyńskiej. Do tej pory to nie zostały załatwione. Polscy przedsiębiorcy, rolnicy są pod presją nieuczciwej konkurencji ze strony Ukrainy, a prezydent Zełenski wychodzi i mówi, że został sam. Tak się nie robi.

Może to jest wina polskich polityków? Poprzedni rząd, że nie wyegzekwował prawa do ekshumacji ofiar rzezi wołyńskiej. Może trzeba było prowadzić politykę transakcyjną?

Od samego początku, niezależnie od rządu, uważałem, że powinniśmy być bardziej transakcyjni w relacjach z państwem ukraińskim. Zorganizowałem w czasie wojny światową rocznicę ludobójstwa wołyńskiego, mówiąc jasno, czego domagamy się od państwa ukraińskiego.

Pewnie zarzucono panu, że niszczy pan relacje polsko-ukraińskie, zatem jest pan „ruską onucą”.

Słyszę to regularnie od komentatorów, mimo że przecież jestem ścigany przez Putina – grozi mi 5 lat łagrów.

Natomiast uznaję, że powinniśmy realizować polski interes narodowy. W lipcu 2023 roku mówiłem, że zamiast gestów, potrzebujemy zgody na ekshumacje. Cieszyłem się, gdy prezydenci zapalili znicze, ale gdzie jest zgoda na ekshumacje? Po to idę do Pałacu Prezydenckiego, żeby powiedzieć prezydentowi Zełenskiemu, może w innej formule niż Donald Trump, iż nie jesteśmy gospodarstwem pomocniczym państwa ukraińskiego.

Po takich słowach z ust prezydenta Polski, Putin naprawdę zacierałby ręce.

Jesteśmy wszyscy zakładnikami sytuacji, w której każda krytyka pod adresem Ukrainy jest uważana za rosyjski przekaz. Wielu Polaków boi się powiedzieć, co naprawdę myślą o naszych relacjach z Ukrainą. Ja mogę sobie na to pozwolić.

Panu wolno więcej?

Tak, ponieważ Putin mnie ściga.

Nikt poważny nie powie, że gość, który obalił 42 sowieckie obiekty propagandowe i grozi mu za to 5 lat łagrów, działa w interesie Federacji Rosyjskiej. Do głowy przyjdzie to tylko jakimś świrom politycznym.

Wykorzystuje pan w kampanii narastające nastroje antyukraińskie. Nie obawia się pan, że kiedyś będziemy na ich miejscu? Może za kilka lat u nas będzie wojna, a prezydent Trump polskiego prezydenta, może pana, wyrzuci z gabinetu owalnego, bo nie będzie się pan godził na jego propozycje pokojowe?

Prezydent jest od tego, żeby zabezpieczyć interes państwa polskiego i jego bezpieczeństwo. Nie zamierzamy być państwem kolonialnym. A wojnie najlepiej zapobiec zbrojąc się i budując co najmniej 300 tys. armię. Dlatego przyszły prezydent musi zmienić, to co dziś dzieje się w MON, czyli spadające przyjęcia do armii. Trzeba zrealizować wszystkie zakupy wojskowe.

Sojusznicy bronią tylko tych, którzy sami mają zdolności obronne. Martwię się o to, czy będziemy zdolni do obrony, jeśli przyjdzie wojna. Mamy cyrkowców w Sejmie, którzy biegali z pizzą i reklamówkami, gdy polska granica była zagrożona od strony Białorusi, zamiast dbać o polskie bezpieczeństwo. Mamy wiceministra obrony narodowej Cezarego Tomczyka, który dba o interes wąskiego środowiska partyjnego, a nie Polski, i płonie jak pochodnia po jednym tweetcie. To są realne problemy.

Czy Stany Zjednoczonej wyjdą z NATO i ONZ?

Nie wyobrażam sobie tego. Dla nas wystąpienie Stanów Zjednoczonych z NATO, czy opuszczenie przez żołnierzy amerykańskich Polski lub Europy, byłoby dramatyczną informacją. Powinniśmy zabiegać, aby to się nie zdarzyło. Prezydent Trump jest wyraźnie poirytowany tym, co dzieje się w Unii Europejskiej, a odpowiada za to m.in. Donald Tusk.

Chyba pan przecenia wpływ naszego premiera na politykę międzynarodową.

Teraz rzeczywiście jest trochę odsunięty na bok. Szczyty europejskie odbywają się wszędzie, tylko nie w Polsce. Ale był czas, gdy jego rola była większa.

Mówił pan podczas konwencji – nie dla euro, nie dla Zielonego Ładu, nie dla paktu migracyjnego. Czy to oznacza „nie dla Unii Europejskiej”?

Jestem zwolennikiem Polski w Unii Europejskiej, ale Polski przytomnej, mówiącej własnym głosem. Jestem przeciwko presji Unii Europejskiej na polski system oświaty, bezpieczeństwa, sądowniczy.

Co nas będzie z Unią łączyło, jeżeli wszystkie projekty będziemy odrzucać?

A co to za projekt – pakt migracyjny? Kto tych migrantów wpuścił do Europy? Wstępowaliśmy w 2004 roku do Unii Europejskiej, która była grupą państw suwerennych, kierujących się określonymi wartościami. Nie wchodziliśmy do para-państwa, którego chcą przede wszystkim Niemcy i elity europejskie.

Unia Europejska jest nam potrzebna do kwestii Schengen, do kwestii ekonomicznych, gospodarczych, do projektów, z których korzystają polscy przedsiębiorcy. A zmierza w kierunku para-państwa, z tymi wszystkimi głupotami, które niszczą naszą gospodarkę, społeczeństwo, nasze rolnictwo i poczucie bezpieczeństwa. Tę Unię musimy reformować i taki jest przyszły cel prezydenta. 20 lat temu państwa Unii łącznie miały większe PKB niż Stany Zjednoczone, dziś jesteśmy daleko za gospodarką USA. Dlatego potrzebna jest wielka pobudka.

Rząd Mateusza Morawieckiego uczynił wielki krok w kierunku jednorodnego państwa europejskiego, godząc się na uwspólnienie długu i podatków.

Nie do końca się zgadzam, ale nie byłem członkiem rządu Mateusza Morawieckiego, ani nawet nie był członkiem parlamentu. Nie czuję się tym samym zobowiązany, by bronić czy krytykować poprzednie ekipy rządzące ani tego, co im się udawało, a co nie. Ale mam dużo szacunku do pracy premiera Morawieckiego, bo za jego rządu stać nas było na realizację projektów społecznych i inwestycyjnych. Żyliśmy w rozwijającym się państwie, które radziło sobie z kryzysem wojennym, z kryzysem covidowym. Łączny deficyt ośmiu lat rządów Zjednoczonej Prawicy był mniejszy niż dwuletni za rządów Donalda Tuska. Widzimy, ile kosztuje żywność i prąd. Luka VAT się powiększa i już wynosi 45 mld. zł. Coś nie gra w naszej ojczyźnie.

Słuchając pana wystąpienia podczas konwencji, można było odnieść wrażenie, że chce pan dotrzeć do wyborców Konfederacji. Obniżenie podatków, polityka socjalna to jest coś, co obiecuje Sławomir Mentzen w swojej kampanii prezydenckiej.

Nie poświęcam czasu innym kandydatom.

Odbyłem blisko 200 spotkań z ludźmi w całej Polsce. Słuchałem tego, co mówią Polacy i wiem, co ich niepokoi – drożyzna, presja Zielonego Ładu i presja ideologii, która idzie z Europy Zachodniej. Matki, nauczyciele są zaniepokojeni tym, co się dzieje w szkołach. Polaków martwi to, że tracimy normalność. Mój program jest odpowiedzią na te niepokoje.

Zabawne, że Rafał Trzaskowski też aspiruje do normalności, choć to on propagował parady równość i zamyka stolicę przed Polakami, których nie stać na elektryczne samochody.

Wam pewnie wyszło z badań, że ludzie chcą normalności.

Z żadnych badań, tylko ze spotkań z Polakami, którzy nie rozumieją, dlaczego Warszawa staje się laboratorium Zielonego Ładu. I dlaczego płacimy coraz wyższe rachunki za prąd, a przy tym wszyscy składamy się na dopłaty do 56 tys. elektrycznych samochodów. Ta ekipa rządząca jest mistrzem w marnotrawieniu publicznych pieniędzy. Wyrzucili z podstawy programowej świetną grę komputerową, chwaloną na świecie i wyprodukowaną za publiczne pieniądze, tylko dlatego, że jest to gra IPN-u. Prezydent Warszawy na wybudowanie szaletu wydał 650 tysięcy złotych.

Stolica ma własny budżet. Jej prezydent nie musi się opowiadać, na co wydaje pieniądze.

Ten prezydent z puli dziesięciu miliardów, które miały trafić do polskich samorządów, wziął miliard czyli jedną dziesiątą. Bo pięć dużych miast jest faworyzowanych w podziale środków. Te pieniądze powinny być wydawane na potrzebne projekty państwowe, a nie marnowane, jak w przypadku tego szaletu z trocinową alejką. Swoją drogą ciekawe, na co rząd wydaje pieniądze, skoro na politykę społeczną nie.

Jak to nie? Przecież wypłaca 800 plus, rentę wdowią, babciowe, 13. i 14. emeryturę.

14. emerytura jest mniejsza niż za rządów PiS. Setki ludzi podchodzi do mnie na spotkaniach i pyta dlaczego rząd zabiera pieniądze z 14. emerytury. Renta wdowia – spotkałem chyba 30 wdów, które mówiły, że rząd ich oszukał, bo miało być 10 miliardów na ten cel, a są 3 miliardy złotych. Pomijam fakt, że prawie wszystkie z tych świadczeń, które pani wymieniła to są osiągnięcia rządu Zjednoczonej Prawicy.

W jednam z wywiadów powiedział pan, że nie podpisze żadnej liberalizacji ustawy aborcyjnej, nawet powrotu do tzw. kompromisu aborcyjnego. Później trochę wycofywał się pan z tej twardej deklaracji. To jak będzie?

Jestem za życiem, a nie za śmiercią. Nigdy tego nie ukrywałem. Zaznaczałem, też że jestem gotów na nowy kompromis w tej sprawie. Mam też świadomość, że nie mogę podpisać regulacji, która wcześniej została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny. Dlatego przy obecnym stanie prawnym, powrót do tzw. kompromisu aborcyjnego jest niemożliwy. Rafał Trzaskowski jest w błędzie, gdy mówi, że podpisze coś, czego podpisać nie może.

Obóz władzy nie uznaje werdyktów Trybunału Konstytucyjnego, zatem Trzaskowski może podpisać liberalizację prawa aborcyjnego.

No właśnie, tylko on może. Jest cesarzem, pardon, jest zastępcą cesarza i może robić coś, czego nie może zrobić prezydent Rzeczypospolitej. Obecna koalicja rządząca wzięła na sztandary kwestie ideologiczne. Ale sama nie może się w tej sprawie dogadać. Więc co miałoby wylądować na biurku prezydenta?

Chociażby tzw. ustawa ratunkowa czyli odejście od karania za pomoc w przerwaniu ciąży.

Nie przeszła przez polski parlament, więc nie ma o czym mówić.

A pan nie wyjdzie sam z jakąś inicjatywą w tej sprawie?

Nie, ja nie wyjdę z żadną inicjatywą. Kwestie ideologiczne są być może ważne dla niektórych, ale ja zamierzam skupić się na sprawach społecznych.

No koniec chciałybyśmy spytać o sprawę apartamentów, w których podobno spędził pan 200 dni, za darmo?

Ci, którzy tak twierdzą będą musieli za to przepraszać. Cieszę się, że sprawą zajęła się prokuratura, bo będę mógł to wyjaśnić. Nigdy nie przebywałem w apartamencie 200 dni. Najwięcej czasu spędziłem w nim w czasie pandemii, gdy dwukrotnie byłem na kwarantannie.

Telewizja rządowa za swoje paski o 200 dniach w apartamencie też przeprosi, tylko nie będę teraz na to poświęcał czasu, mam ważniejsze sprawy – muszę wygrać wybory.

A ludzie na spotkaniach nie pytają pana o to? Albo dlaczego pan głównie biega, chodzi na siłownię i boksuje?

Nie. Zresztą sport nie jest moim głównym zajęciem. Media głównego nurtu atakują mnie za wszystko. Gdy byłem rozpatrywany jako kandydat na kandydata do wyścigu prezydenckiego, to pisano, że jestem zbyt poważny, bo zajmowałem się głównie trudnymi sprawami – ekshumacjami, dyplomacją historyczną itd. Gdy zostałem kandydatem i pokazałem, że mam też drugie oblicze, a jest nim boks i siłownia, to byłem atakowany, że nie mam nic do powiedzenia.

To media głównego nurtu są zakręcone, nie ja. Gdy jestem w miejscu, w którym trenuję, to ludzie odnoszą się do mnie z szacunkiem. Gdy jestem na forach międzynarodowych, to doceniane są moje kompetencje naukowe, intelektualne i fakt, że potrafię zarządzać setką prokuratorów oraz trzystoma naukowcami.

A to, że przyszedłem do polityki ze służby państwu, nie należę do żadnej partii, jest mają dodatkową zaletą.

Czytaj też:
Kto się boi Sławomira Mentzena? Politycy PO i PiS zaczęli zauważać marsz lidera KonfederacjiCzytaj też:
Wałęsa dla „Wprost”: Proszę prezydenta Ukrainy, by niczego nie podpisywał