Codziennie staję do wyborów

"Wprost": Charakteryzują pana inteligencja, umiejętność rządzenia twardą ręką i spryt - tak sądzi co piąty Polak, jak wynika z badań przeprowadzonych na zlecenie "Wprost".
Leszek Miller: Pochlebia mi, jeśli na pierwszym miejscu jest inteligencja.
- Niektórzy pana współpracownicy twierdzą, że jest pan ambitny, uparty i pamiętliwy.
- Gdybym był pamiętliwy, nie mógłbym współpracować z wieloma kolegami. U ludzi trzeba szukać dobrych cech, w przeciwnym razie nie można realizować wspólnych celów. Jednocześnie zarzucam sobie, że im jestem starszy, tym staję się bardziej wyrozumiały. To źle wpływa na zdolności przywódcze, bo uważam, że od współpracowników powinno się jak najwięcej wymagać. Z biegiem lat coraz lepiej rozumiem jednak ludzkie przywary i słabości.
- Jako robotnik w Żyrardowie, a potem marynarz na łodzi podwodnej myślał pan o zrobieniu kariery?
- Szczytem moich marzeń było objęcie stanowiska brygadzisty lub kierownika warsztatu elektrycznego. Funkcje polityczne w ogóle mnie nie interesowały. A na początku służby w marynarce wojennej... no cóż, było wielkie nią zauroczenie, a potem już tylko liczenie dni, kiedy pojawię się w domu.
- Kiedy zaczął pan myśleć o sobie jako o liderze?
- Podczas pracy w Zakładach Przemysłu Lniarskiego zauważyłem, że staję się nieformalnym liderem grupy. Koledzy ze mną pracujący coraz częściej zgłaszali się do mnie z problemami. I wtedy sobie pomyślałem: jeżeli oni przychodzą do mnie, znaczę dla nich więcej niż pozostali koledzy. Oczywiście zdawałem sobie sprawę, z czego bierze się moja pozycja. Bardzo lubiłem swój zawód, bardzo dużo umiałem, dlatego mimo młodego wieku byłem w fabryce cenionym fachowcem. Silniejsza pozycja wobec kierownictwa zakładu czyniła mnie swego rodzaju mężem zaufania dla pozostałych kolegów.

Pragmatyzm kontra ideologia

- Już podczas pracy w KC PZPR zachowywał się pan tak, jakby objął pan stanowisko w wyniku demokratycznych wyborów.
- Pamiętałem słowa Janosa Kadara, że powinniśmy się tak zachowywać, jakby wybory były codziennie. Dlatego bardzo żałowałem, że nie zdecydowałem się kandydować w 1981 r. na IX Zjazd PZPR, gdyż proces wyłaniania kandydatów był demokratyczny. A nie wystartowałem, bo przeważyło poczucie lojalności - moi zwierzchnicy nie proponowali mi tego, więc samodzielnie nie mogłem się poddać demokratycznym wyborom. I to był ostatni raz, kiedy przedłożyłem tak pojętą lojalność nad szansę, jaką dawał demokratyczny wybór.
- Obserwując pana życiową drogę, można odnieść wrażenie, że ideologia pana nie pasjonowała.
- Szanuję ludzi, którzy chcą przystosowywać świat do swoich poglądów i przekonań, ale w granicach rozsądku. Ideologia wydawała mi się jednak raczej zbiorem banałów i frazesów. Wyżej ceniłem pragmatyzm, który pozwalał osiągać cele bez niepotrzebnych kosztów.
- Czy ideologia przeszkadza w zdobywaniu władzy?
- Zależy, jak się ją traktuje. Partie na wskroś ideologiczne mają niewielki elektorat. "Strażnicy świętego ognia" stawiają sobie tak wygórowane cele, że nie mogą zdobyć szerszego poparcia i w demokratycznych systemach nie potrafią tych celów osiągnąć.
- Jeszcze na początku kariery w strukturach PZPR czytał pan paryską "Kulturę", publikacje Milovana Dżilasa i inne wydawnictwa bezdebitowe. Kiedy doszedł pan do wniosku, że realny socjalizm nie ma przyszłości?
- To nie był moment olśnienia, lecz proces stopniowego przekonywania się. Przy czym w swych analizach nie kierowałem się rywalizacją ideologiczną, lecz skutkami wyścigu ekonomicznego. Coraz częściej zdawałem sobie sprawę z tego, że ówczesny obóz socjalistyczny nie wygra w tej konkurencji.
- Gdyby wnuczka spytała pana, czy czasy PRL przyniosły Polsce więcej szkód, czy więcej korzyści, co by jej pan odpowiedział?
- Odpowiedziałbym, aby uwzględniła, że realny socjalizm był w Polsce i na Węgrzech zdecydowanie inny niż w pozostałych krajach bloku. Powiedziałbym, że u nas przeróżnych absurdów było stosunkowo mało, a zakres swobód stosunkowo duży. PRL to była próba zachowania możliwie dużej suwerenności państwowej i zapewnienia - przy dużych kosztach - ekstensywnego rozwoju gospodarczego. A ponieważ mieliśmy zawsze potężny Kościół katolicki i znaczący sektor prywatny, siłą rzeczy w Polsce nie udało się zbudować komunizmu na klasyczną modłę.
- Mówił pan kiedyś, że słuchając przemówienia Lecha Wałęsy w amerykańskim Kongresie, czuł pan wzruszenie. Jaki jest pana stosunek do byłego prezydenta RP?
- Bardzo pozytywny. Pamiętam, że jako minister pracy i polityki socjalnej uczestniczyłem w Kopenhadze w szczycie społecznym ONZ. Prezydent, który również brał udział w obradach, zaproponował, abym wrócił do Polski jego służbowym samolotem. Na pokładzie wyraźnie rozluźniony i bardzo ciepły Wałęsa skarżył się, że wraz z żoną w ich nowym domu czują się bardzo samotni, gdyż brakuje w nim już dzieci, które opuściły rodzinne gniazdo. Pomyślałem wtedy: "Mój Boże, przecież to tak jest, to jest bardzo ludzkie, mnie to też czeka". To było ujmujące i przyznam, że nawet się trochę rozrzewniłem. Szkoda, że Wałęsa nie jest znany od tej prywatnej strony, że wolał się chronić za swego rodzaju pancerzem. Wałęsa, jakim go poznałem podczas tego lotu, podobałby się.

Wrogie państwo opiekuńcze

- Jest pan gotów powiedzieć społeczeństwu, że musimy zrealizować bardzo trudny program obcinania wydatków, aby uzdrowić finanse państwa?
- Dotychczas przeprowadziliśmy przez parlament szesnaście ustaw okołobudżetowych, z których każda komuś coś zabiera. Z ciężkim sercem głosowaliśmy za rozwiązaniami, których w lepszej sytuacji gospodarczej ani moje ugrupowanie, ani ja byśmy nie popierali. Przyjęcie tych ustaw - a bez nich nie byłoby możliwe uchwalenie budżetu - kosztowało nas kilkanaście punktów poparcia.
- Jak do przedwyborczych zapowiedzi SLD na temat polityki społecznej mają się ostatnie decyzje rządu, ograniczające wydatki budżetowe?
- Właśnie dzięki uzdrowieniu finansów publicznych, które są w opłakanym stanie po rządach centroprawicy, będziemy mogli zrealizować naszą koncepcję polityki społecznej, zapowiadaną przed wyborami. I jest to koncepcja odmienna od tej, którą przez cztery lata realizował rząd AWS. System pomocy był zorientowany raczej na liczbę dzieci w rodzinie niż na wysokość dochodów tej rodziny. My chcemy, żeby decydowało rzeczywiste położenie rodziny. Wszak samotnej matce z jednym dzieckiem trudniej jest przeżyć niż zamożnej rodzinie z pięciorgiem dzieci. Takie rozwiązanie jest sprawiedliwsze, lecz jego przyjęcie powoduje, że część obywateli odczuwa rozczarowanie z powodu utraty zasiłku, choćby nie stanowił on znaczącej części domowego budżetu.
- Czy rząd zdecyduje się na ograniczanie "wrogiego państwa opiekuńczego" - jak to określa prof. Wacław Wilczyński?
- To sformułowanie budzi mój sprzeciw. Zżymam się, słysząc opinie, że rząd idzie w dobrym kierunku, lecz za mało tnie wydatki. Gdzie mamy jeszcze ciąć? Już obecne rozwiązania ludzie przyjmują z zaciśniętymi zębami.
- Wzrost gospodarczy zależy od czterech spraw: systemu finansów publicznych, sytemu podatków bezpośrednich, deregulacji rynku i prywatyzacji. Co i kiedy się w tych sprawach wydarzy? - pyta prof. Jan Winiecki.
- Prywatyzacja jest już zaawansowana, więc trudno się spodziewać, aby wydarzyło się tu coś nieoczekiwanego. Jeśli chodzi o podatki, to kiedy się ma do czynienia z wielomiliardową dziurą budżetową, trudno myśleć o ich obniżaniu. Dopiero gdy uda się uzdrowić finanse publiczne, będzie można obniżyć podatki, lecz nie tyle od dochodów osobistych, ile od dochodów firm.
- No to obywatele będą zakładać fikcyjne, "współpracujące" z dotychczasowym pracodawcą jednoosobowe firmy.
- Niech zakładają, byle płacili podatki.
- Niedawno wrócił pan z Rosji, w której wprowadzono trzynastoprocentowy podatek liniowy od dochodów osobistych. Dlaczego nie wprowadzić podobnego u nas?
- Rozmawiałem z premierem Michaiłem Kasjanowem, który wyjaśnił mi, że łatwo było wprowadzić taki podatek, bo w Rosji i tak mało kto płacił podatki.
- Nie uważa pan, że władzy wykonawczej, w tym rządowi, przydałaby się decentralizacja w podejmowaniu decyzji?
- Decentralizacja rzeczywiście musi nastąpić. Na jednym z ostatnich posiedzeń Rady Ministrów spostrzegłem, że zaczynamy debatować nad zarządzeniem w sprawie wywozu z Polski gęsi i jaj gęsich. Zapytałem, czy tego rodzaju decyzja musi być rozpatrywana na posiedzeniu rządu średniej wielkości europejskiego kraju. Proszę sobie wyobrazić, że z poważną miną wyjaśniono mi, że musi, bo tak stanowi ustawa. Oczywiście, zlikwidujemy takie absurdy.
- Czy i kiedy rząd przedstawi program, który pozwoli uwolnić energię Polaków, choćby poprzez ograniczenie biurokracji i liberalizację kodeksu pracy? - pyta Zbigniew Niemczycki, prezes Polskiej Rady Biznesu.
- Po przyjęciu szesnastu ustaw okołobudżetowych sprawa uchwalenia budżetu wydaje się przesądzona. Drugim etapem będzie opracowanie, jeszcze w styczniu, programu gospodarczego, co poprzedzi społeczna dyskusja. Sytuacja jest tak poważna, że być może trzeba się uciec do rozwiązań niekonwencjonalnych, na przykład zwolnienia nowych firm z podatku przez rok. Ograniczanie biurokracji i uelastycznienie kodeksu pracy są rozwiązaniami najprostszymi w tym sensie, że nie wymagają żadnych środków. Problemem może być jednak opór związków zawodowych. Nie wiem, jak się zachowa "Solidarność", ale w OPZZ widzę gotowość do współpracy, bowiem działacze związkowi dostrzegają, że obrona dotychczasowego stanu rzeczy straci sens, gdy będą upadać zakłady pracy.
- A zatem rząd będzie się starał ograniczyć opiekuńczość państwa?
- Sukces Samoobrony wskazuje, że nie mamy państwa nadopiekuńczego, lecz państwo za mało opiekuńcze. Nie możemy rozbudowywać opieki socjalnej, lecz nie powinniśmy jej też dalej ograniczać, gdyż wtedy będziemy mieli rewoltę na ulicach.
- Czy mówi pan o katastrofie gospodarczej, żeby odstraszyć chętnych do wyciągania ręki po pieniądze z budżetu?
- Mówię to również po to, aby uzasadnić ograniczanie wydatków socjalnych i płacowych. Jak bowiem inaczej można wytłumaczyć obywatelom, że wstrząsowa kuracja jest konieczna?

Tematy zastępcze

- Dlaczego w tak trudnej sytuacji gospodarczej prowokuje pan dodatkowe napięcia, na przykład podważając dobór osób do służby cywilnej wedle fachowości czy tocząc wojny z Radą Polityki Pieniężnej?
- Jeżeli chodzi o służbę cywilną, opowiadanie o zamachu stanu czy puczu jest zachowaniem histerycznym, a tak czynią niektórzy posłowie opozycji. Najważniejszych stanowisk służby cywilnej jest około 1700, z czego sto obsadzono dotychczas w drodze konkursu. Ponieważ poprzednia ekipa nie przeprowadzała tych konkursów, powoływano pełniących obowiązki, zastępców pełniących obowiązki i tak dalej. To jest nasza wina? Jeśli zaś chodzi o Radę Polityki Pieniężnej, to w żadnym kraju Unii Europejskiej przedstawiciel banku centralnego ani organu kontrolnego nie uczestniczy w posiedzeniach rządu. Polska była w tym kontekście jakimś dziwolągiem. By osiągnąć symetrię i spełnić wymogi UE, rząd wycofał swojego przedstawiciela z posiedzeń RPP. Sytuacja jest więc czysta: przedstawiciel NBP nie uczestniczy w posiedzeniach rządu, a reprezentant rządu nie bierze udziału w posiedzeniach rady. Do Leszka Balcerowicza, przewodniczącego RPP, zwróciłem się natomiast z prośbą o spotkanie przedstawicieli rady z reprezentantami rządu, aby ustalić możliwość współpracy.
- Chciałby pan, aby Leszek Balcerowicz przestał być prezesem NBP?
- Przyznam, że jestem trochę rozczarowany postawą prof. Balcerowicza. Myślałem, że nasza współpraca będzie łatwiejsza.
- Kiedy odbędą się wybory parlamentarne? W każdym normalnie funkcjonującym kraju tego typu decyzje są rozstrzygane odpowiednio wcześniej - pyta Maciej Płażyński, przewodniczący Klubu Parlamentarnego PO.
- Uważam, że powinny się odbyć wiosną 2005 r., aby nowy rząd mógł sam układać projekt budżetu.

Pociąg do Europy

- Czy SLD pod pana przywództwem stanie się taką urynkowioną lewicą jak partie Blaira czy Schrödera? - pyta Paweł Piskorski, poseł PO.
- Uważam że taką partią już jesteśmy, budując gospodarkę rynkową, ale nie rynkowe społeczeństwo, łącząc wymogi gospodarki rynkowej z zasadami sprawiedliwości społecznej. Nie ma zatem większych różnic między SPD czy Partią Pracy a SLD. Proszę też zwrócić uwagę, jak jednoznacznie SLD opowiada się za integracją z UE. Jest to nasz najważniejszy cel. Tutaj będzie ostra walka, jestem jednak przekonany, że większość obywateli w referendum ostatecznie opowie się za naszym udziałem w unii.
- A jeżeli większość nie opowie się za integracją?
- W takiej sytuacji nazajutrz po przegranym referendum europejskim mój rząd złoży dymisję.
- Wielu Polaków, w tym również przedsiębiorcy, zwyczajnie boi się konkurencji z unią.
- Myślę, że do grudnia 2002 r. uda się nam wynegocjować preferencyjne w porównaniu z innymi krajami przystępującymi do unii warunki podjęcia pracy, swobodnego przepływu kapitału i handlu ziemią. I musimy takie warunki wynegocjować, jeżeli mamy zdobyć poparcie w referendum i zachować jedność koalicji.
- Czy koalicja mogłaby się rozpaść wskutek sporów wokół integracji z UE?
- Jeżeli miałoby dojść do rozpadu koalicji, to właśnie z tego powodu.
- Jaka ma być w 2005 r. Polska rządzona przez Leszka Millera?
- Będzie to Polska w Unii Europejskiej, Polska o wydajniejszej gospodarce, Polska bezpieczna.