Pod kontrolą

Stanisław Janecki: - Poseł Konstanty Miodowicz stwierdził niedawno, że w składzie Komisji ds. Służb Specjalnych w poprzedniej kadencji Sejmu mogli się znaleźć tajni współpracownicy SB lub WSW. Jak było to możliwe?
Janusz Pałubicki: - Nie znam tej sprawy bezpośrednio. Dowiedziałem się jednak od zorientowanego w tej materii posła poprzedniej kadencji, że pytania kierowane przez marszałka Sejmu do służb były nieprofesjonalne, co w praktyce umożliwiało służbom udzielenie dowolnej odpowiedzi. Nie wnikam, czy było to celowe. Pytanie brzmiało zdaje się: "Czy są przeszkody, aby kandydat został członkiem komisji?" Odpowiadający na tak postawione pytanie, mogli wedle własnego uznania określić, co jest przeszkodą, a co nie.
- Gdyby sugestie posła Miodowicza potwierdziły się, prace komisji, w tym różne wnioski, na przykład w tzw. sprawie Oleksego, mogły być manipulowane. Były?
- Gdyby te sugestie się potwierdziły, uważam, że byłyby powody do przyjrzenia się prawidłowości pracy tej komisji. Rozważanie tej kwestii nie leży jednak w gestii władzy wykonawczej. To sprawa Sejmu.
- Kwestia ta wiąże się z lustracją. Czy lustracja w tej formie, w jakiej się odbywa, została skompromitowana, co sugeruje nie tylko opozycja?
- Nie widzę niczego, co by kompromitowało ideę lustracji. Opór przed lustracją trwa od początku tego procesu i od początku jest tak samo irracjonalny. Jest normalne, że sens lustracji kwestionują sami zainteresowani. Inni powinni się zastanowić, czy chcą większej jawności życia publicznego, czyli prawdy o osobach, które mają wpływ na losy państwa i społeczeństwa, czy ich to w ogóle nie interesuje.
- W wypadku Instytutu Pamięci Narodowej, na którego powstaniu tak panu zależało, również trudno mówić o sukcesie...
- Bardzo mnie martwi sytuacja wokół instytutu. Ale jako przedstawiciel władzy wykonawczej nic w tej sprawie nie mogę zrobić. A przecież instytut zdjąłby z barków służb specjalnych balast policji politycznej z czasów PRL. Ta spuścizna nie jest obecnie służbom specjalnym do niczego potrzebna. Materiały dotyczące policji politycznej znajdą się w IPN.
- Opozycja twierdzi, że w grze o posadę prezesa IPN chodzi o to, by teczki "swoich" ujawnione były jak najpóźniej, zaś teczki politycznych oponentów - w pierwszej kolejności. Czy prezes ma taką władzę?
- To bzdura. Kolejność ujawniania materiałów będzie zależała od tego, kto z pokrzywdzonych zgłosi się do instytutu w pierwszej kolejności. Gdyby zgłosiło się więcej osób niż instytut będzie w stanie prędko obsłużyć, o kolejności zadecyduje kolegium instytutu składające się z przedstawicieli różnych opcji.
- Poseł Leszek Piotrowski mówił, że teczki kompromitują w równym stopniu wszystkie siły polityczne. Sugerował, że dowiedział się tego m.in. od pana. Ujawnił mu pan informacje chronione tajemnicą?
- Poseł Piotrowski ani nie ma dostępu do tych materiałów, ani nie dowiedział się tego ode mnie. Co to zresztą znaczy, że teczki obciążają wszystkie strony? Powinny ich się obawiać przede wszystkim osoby, które popełniły przestępstwa. Poza tym przeszłość większości obecnie działających osób publicznych - poza liderami - jest znana w niewielkim stopniu. Na jakiej podstawie wyciąga się więc takie wnioski? Inną rzeczą jest nadzwyczajna troska niektórych organizacji nie o los polityków, ale o byłych funkcjonariuszy policji politycznej PRL.
- Leszek Piotrowski poinformował też, iż opowiedział mu pan o współpracowniku służb specjalnych, który za pół litra wódki zamordował człowieka.
- Pana Piotrowskiego zawiodła pamięć. Podałem ten przykład nie w rozmowie z nim, lecz na posiedzeniu nadzwyczajnej komisji sejmowej pracującej nad ustawą o IPN. Słyszało to więc kilkadziesiąt osób. Jeden z posłów SLD zareagował wówczas na to słowami: "Co nam pan tu z wódką na stół wyjeżdża". Właśnie IPN, a nie UOP czy WSI, powinien pomóc w ujawnieniu przestępstw policji politycznej PRL.
- Także kulis zabójstwa księdza Jerzego Popiełuszki? Grzegorz Piotrowski, skazany za to morderstwo, próbuje się ostatnio wybielać.
- Analizując zachowania Grzegorza Piotrowskiego, trudno znaleźć dowody pozytywnego oddziaływania kary. O tym, w jakim klimacie działał Piotrowski, świadczy to, że po wyroku w niektórych komisariatach stworzono na jego cześć coś w rodzaju kapliczek. W tej formacji powszechna była niechęć do wroga, czyli każdego, kto miał odmienne od oficjalnych poglądy polityczne. Grzegorz Piotrowski nie był więc jedynym przestępcą w szeregach SB.
- Jaka była skala tej przestępczej działalności?
- To trudna sprawa. Po pierwsze, w wielu wypadkach nie prowadzono dokumentacji. Po drugie, jeśli nawet była, została zniszczona. O ile dobrze pamiętam, w sprawie morderstwa księdza Popiełuszki zachował się tylko jeden dokument - polecenie pobrania benzyny. Prawdopodobnie wszystko od początku załatwiano nieformalnie, bez zostawiania śladów.
- Mówił pan, że niektóre organizacje nadzwyczajnie troszczą się o los byłych funkcjonariuszy SB. Czy UOP też interesuje się ich losem?
- Spora część tych ludzi była szkolona w takich umiejętnościach, o których przeciętny człowiek nie ma pojęcia. Gdyby teraz wykorzystywali te umiejętności przeciwko komuś i dzięki temu poprawiali nieoficjalną skuteczność działania organizacji i instytucji, w których się znaleźli, byłoby to groźne. Być może w Polsce - wzorem innych krajów - powinien powstać system rejestracji osób, które za publiczne pieniądze szkolono w takich niezwykłych umiejętnościach (nie tylko funkcjonariuszy służb specjalnych). Być może osoby te powinny być wyrywkowo kontrolowane.
- Ależ to oznaczałoby ograniczenie ich praw obywatelskich.
- Właśnie z tego powodu taka rzecz musiałaby być starannie rozważona. Przy tym odnosiłoby się to również do osób, które takie nadzwyczajne umiejętności zdobywają obecnie i będą zdobywać w przyszłości. Te umiejętności są dla przeciętnego człowieka niezauważalne, a dają fachowcowi ogromną przewagę, na przykład w działalności publicznej, biznesie. To swoista broń. A przecież istnieje obowiązek rejestrowania broni.
- Mówił pan o nielegalnych działaniach policji politycznej w PRL, tymczasem SLD oskarża służby specjalne o szukanie haków na prezydenta Kwaśniewskiego. Czy UOP bądź WSI poszukują "kwitów" na prezydenta?
- Zachowanie SLD można tłumaczyć dwojako. Po pierwsze, przyjęty przez to ugrupowanie model opozycyjności zakłada, że wszystko, co robi obecny rząd, jest złe. Po drugie, w szeregach SLD są ludzie, którzy nie mogą uwierzyć, że inni nie robią tego, co oni sami robili. Służby nie zajmują się dziś politycznymi lub prywatnymi celami. Nie na tym polega służba państwu.
- Krótko. Czy może pan zapewnić, że służby specjalne nie działają przeciwko partiom i osobom publicznym w Polsce?
- Odpowiem inaczej. Służby specjalne nie prowadzą obecnie żadnych działań z politycznych pobudek. Gdybym wprost odpowiedział na pana pytanie, oznaczałoby to de facto uznanie, że nie można prowadzić żadnych działań przeciwko politykom, nawet gdy są oni przestępcami. Przeciwko politykom podejrzewanym o przestępstwa prowadzone są działania obserwacyjne tak samo, jak prokuratura zajmuje się nimi w sposób zgodny ze swoimi uprawnieniami. Osoby publiczne nie mogą być "równiejsze" wobec prawa.
- O jakich polityków chodzi?
- Służby specjalne nie zajmują się upublicznianiem swojej wiedzy na temat spraw kierowanych do prokuratury. Choćby dlatego, że mogą się pomylić lub nie zebrać wystarczających dowodów. Tym bardziej dotyczy to spraw szpiegowskich. W grę wchodzi tu przecież praca dla obcej służby, zatem przedwczesne ujawnienie jakichkolwiek faktów zwyczajnie psułoby pracę.
- SLD zarzuca panu, że projekt ustawy abolicyjnej dotyczącej szpiegów miał być narzędziem w kampanii prezydenckiej. Przeciwko komu?
- Abolicja nie mogłaby być takim narzędziem z prostego powodu: zanim można by z niego skorzystać, byłoby już po wyborach. Poza tym w ostatnich dwóch latach z UOP czy WSI nie wyciekły żadne informacje dotyczące szpiegostwa, nie ma więc powodu, by podejrzewać służby, że jakiekolwiek przecieki pojawiłyby się w kontekście kampanii wyborczej.
- W kręgach SLD pojawiła się opinia, że ustawę przygotowano po to, by oskarżyć Aleksandra Kwaśniewskiego o współpracę z obcym wywiadem pod koniec lat 80. i na początku 90. UOP i WSI mają już nawet rzekomo świadków, którzy złożyli obciążające zeznania.
- Do realizacji takiego scenariusza nie jest potrzebna ustawa abolicyjna. Każdy, kto zgłosi się i doniesie, że ktoś prowadził szpiegowską działalność, może liczyć na nadzwyczajne potraktowanie. Oczywiście, jeśli zarzuty się potwierdzą.
- A jeśli ktoś w UOP prowadzi takie działania na własną rękę?
- To niemożliwe. Służby specjalne tak obecnie dokumentują swoje poczynania, że dla ewentualnych kontrolerów nie będzie żadnym problemem ustalenie motywów podjęcia jakichkolwiek czynności.
- Czy jest prawdą, że w czasach, gdy szefem UOP był Jerzy Konieczny, w Komisji Krajowej "Solidarności" umieszczono etatowego pracownika urzędu - oczywiście bez wiedzy zainteresowanych?
- Nie mogę ujawnić niczego, co chroni ustawa, a co mogłoby być ujawnione tylko w wypadku zabójstwa lub zamachu na czyjeś życie. Obojętnie, czy to prawda, czy nie. Kiedy w Sejmie jednemu z posłów zarzucono, że jest na niejawnym etacie UOP, również nie mogłem nic na ten temat powiedzieć.
- Gdyby poseł ten był na niejawnym etacie, byłoby to niezgodne z prawem. Był zatem czy nie?
- Odpowiem tak: UOP nie łamie prawa.
- Wyobraźmy sobie, że przed wyborami w 1997 r. jakiś kandydat był współpracownikiem UOP, lecz zataił ten fakt. Jeśli został posłem, UOP miał - wbrew prawu - agenta w Sejmie. Czy wypowiedziano by mu wówczas współpracę?
- Taki obowiązek - przestrzegania prawa - spoczywa i na pośle, i na urzędzie.
- A gdyby go nie dopełniono?
- Nic takiego się nie zdarzyło. Możemy mówić o tym tylko teoretycznie, na przykład w kontekście następnych wyborów. Gdyby tak się stało, UOP lub WSI powinny powiadomić taką osobę o konieczności zakończenia współpracy.
- Czy UOP i WSI tworzą spółki prawa handlowego, które dostarczają im pieniędzy na działania operacyjne?
- Zdarzają się działania gospodarcze, ale ich celem nie może być polepszanie zasobów materialnych służb. Pieniądze i sposób ich wydatkowania podlegają kontroli NIK i Ministerstwa Finansów. Kontrole tych instytucji nie wykazały nieprawidłowości w tym względzie.
- Czy jako minister-koordynator służb specjalnych ma pan nad nimi pełną kontrolę?
- Tak.
- Opozycja - i nie tylko ona - uważa, że wręcz przeciwnie. Dlatego chce, by odwołano pana ze stanowiska.
- Mówią to ludzie niezorientowani. Wystarczy zapytać członków sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych, by się przekonać, że jest inaczej.