Nasz numer telefonu

Piotr Cywiński: Czy chciałby pan zostać prezydentem Europy?
Johannes Rau: Nie. Mam nadzieję, że kiedyś zostanie powołany prezydent Europy, wybierany przez parlament, Radę Ministerialną lub też w inny sposób. Moje zadania dotyczą jednak Niemiec i ich jeszcze silniejszego powiązania z naszym kontynentem.
- Za jaką Europą się pan opowiada: za modelem państwa federalnego czy raczej za związkiem państw?
- Sądzę, iż Europa ma szansę pod warunkiem, że nie zrezygnujemy z państw narodowych, lecz skupimy pod jednym dachem poszczególne kraje z ich wszelkimi odmiennościami. Dotyczy to zarówno centralistycznej Francji, federalistycznych Niemiec, jak i Wielkiej Brytanii z jej podziałem na Anglię, Szkocję, Irlandię Północną i Walię czy państw kandydujących do unii.
- Kto dziś tak naprawdę rządzi Europą?
- W zbyt dużym stopniu biurokracja. Dlatego życzyłbym sobie wyraźniejszego podziału zadań między Parlament Europejski, Radę Ministerialną i Komisję Europejską. Wierzę, że obrady Konwentu przyniosą pożyteczne rezultaty bez względu na to, jak trudny będzie ich przebieg. Zawsze opowiadałem się za klarownym podziałem kompetencji oraz zwiększeniem władzy Parlamentu Europejskiego. Oczywiście, nikt jeszcze nie wie, jak skończy się rozpoczęta właśnie debata o ustroju Europy. Ja przywiązuję wagę do tego, by w uzgodnieniach Konwentu uczestniczyły państwa kandydackie. Porozumienie piętnastki nie miałoby żadnego sensu, gdyby po rozszerzeniu unii miało się okazać, że na przykład dziesięciu nowych członków chce całkiem innych rozwiązań. Wówczas znów pojawiłyby się napięcia. Dyskusja o przyszłym kształcie Europy musi się toczyć we wspólnym gronie.
- Daniel Cohn-Bendit, szef Zielonych w Parlamencie Europejskim, twierdzi, że "w negocjacjach takich jak w Konwencie Europejczycy nie różnią się niczym od Afgańczyków". Czy państwa UE są w stanie osiągnąć porozumienie?
- To prawda, że myśl o wspólnej Europie nie oznacza wymarcia narodowych egoizmów. One nadal istnieją. Pozostaje tylko pytanie, czy uda nam się pielęg-nować pozytywne narodowe cechy i jednocześnie nie dopuścić do wzrostu tych egoizmów.
- Niemcy chcieliby, aby Europa przyjęła konstytucję na wzór ich ustawy zasadniczej, Francja powtarza pogląd de Gaulle?a: "Najlepsza jest konstytucja z gumy", a Brytyjczycy w ogóle jej nie mają... Czy da się pogodzić wszystkie te opcje w jednym dokumencie?
- Jeśli porównać dzisiejsze sformułowania Jacques?a Delors?a o Europie jako federacji państw narodowych z tym, co mówiono we Francji jeszcze przed dziesięciu laty, to widać wyraźny postęp. Jestem przekonany, że Europa potrzebuje konstytucji, która nie unieważni narodowych ustaw zasadniczych. I nie obawiam się, że konstytucja europejska będzie nas zbytnio ograniczać.
- Zwiększenie kompetencji Brukseli wymusza jednak ograniczenie znaczenia instytucji państwowych.
- Nie sądzę, by straciły one na znaczeniu. Zmieni się raczej ich funkcja. Potrafię sobie wyobrazić, że po uzgodnieniu europejskiej konstytucji rząd Niemiec utraci kompetencje, ale rządy landów i organy komunalne będą miały więcej do powiedzenia. W innych krajach ze względu na ich strukturę państwową może będzie nieco inaczej. Nie możemy natomiast pozwolić, by kompetencje państw narodowych się rozmywały. Zauważa się to dopiero wtedy, gdy okazuje się, że jakieś zagadnienie jest już objęte prawem europejskim. Dyskusja o konstytucji dla Europy umożliwi nam przynajmniej zdobycie wiedzy, co przekazujemy w gestię Brukseli.
- Czy nie odnosi pan wrażenia, że Europa weszła w fazę, w jakiej znajdowały się Stany Zjednoczone w 1787 r., gdy federaliści żądali więcej władzy i kompetencji dla Waszyngtonu oraz uchwalenia konstytucji, by móc ogarnąć jednoczący się organizm?
- Projekt wspólnej Europy jest wielkim przedsięwzięciem, jego realizacja potrwa dziesięciolecia i trudno dziś przewidzieć, jaki kształt przybierze ostatecznie. Potrzebujemy go także po to, by Europa mogła kształtować jednolitą politykę zagraniczną i politykę bezpieczeństwa, by była pewnym siebie i zdolnym do działania partnerem dla Ameryki.
- Czyli jednak koncentracja władzy w Brukseli?
- Ale w odróżnieniu od modelu amerykańskiego nie na zasadzie tzw. demokracji prezydialnej.
- Na tegorocznej konferencji bezpieczeństwa w Monachium Europejczycy zarzucili USA samowolę i arogancję, a przedstawiciel Waszyngtonu wytknął Europie brak jednolitej polityki zagranicznej oraz ograniczone możliwości techniczne jej sił zbrojnych. Jakim jesteśmy dziś partnerem dla USA?
- Ważnym. Skargi Amerykanów nie są nowe. Już Kissinger narzekał w 1972 r., że nie ma numeru telefonu do Europy...
- Dziś ten numer niby jest, ale wspólnej polityki nadal nie ma.
- Istotnie, do tej pory nie ma jej w oczekiwanej mierze. Gdy wybuchł konflikt w byłej Jugosławii, do Belgradu udało się trzech europejskich ministrów spraw zagranicznych i każdy miał inną koncepcję. To musi się zmienić. Co zaś tyczy się kwestii wojskowych: nie będziemy w stanie dorównać Amerykanom. Nie sądzę też, by było to pożądane. Pominąwszy inne aspekty, musielibyśmy w tym celu podnieść wydatki na zbrojenia kosztem bud-żetów w innych dziedzinach w sposób niemożliwy do przyjęcia. Lepsza jest polityka, która mniejszy nacisk kładzie na cele wojskowe, gdyż zapewnia większą sprawiedliwość społeczną.
- Na Bałkanach jednak Europa nie poradziłaby sobie bez USA...
- Na Bałkanach znaleźliśmy się bez mandatu ONZ, ale z mandatem tam pozostaliśmy. Uważam to za pozytywny rozwój wydarzeń. W wypadku zwalczania międzynarodowego terroryzmu Amerykanie i Europejczycy podjęli wspólne działania zgodnie z decyzją Rady Bezpieczeństwa Narodów Zjednoczonych.
- Aby w 2010 r. osiągnąć poziom Ameryki z roku 2000, Europa musiałaby o połowę zredukować bezrobocie i spowodować, by wzrost gospodarczy był dwa razy większy. Czy to możliwe?
- Nie wierzę, byśmy wkroczyli w fazę, w której zdołamy przez osiem lat utrzymać wzrost gospodarczy na poziomie 4 proc. Uważam poza tym, że nie powinniśmy rezygnować z europejskiego modelu społecznego na rzecz amerykańskiego.
- Czy po przyjęciu pierwszych kandydatów w 2004 r. powstanie Unia Europejska "dwóch kategorii"?
- Nie, bo w Europie nikt nie może być numerem 1. Gdyby ktoś uzurpował sobie takie prawo, oznaczałoby to śmierć idei wspólnej Europy. Różnice gospodarcze będą istnieć zawsze, jak między Niemcami i Luksemburgiem czy Francją i Danią, ale nigdy nie można pozwolić, by na przykład trzy największe kraje zdominowały mniejsze.
- Kiedy Komisja Europejska zaproponowała ograniczenie dotacji dla rolników, w krajach kandydackich nasiliły się obawy, że przepadnie ich szansa - jedna z niewielu - na konkurencyjność na unijnym rynku.
- W końcowym stadium negocjacje zawsze są trudniejsze niż na początku, zawsze też rośnie liczba sceptyków - i to po obu stronach: przyjmujących i przyjmowanych. Nie inaczej było w wypadku Hiszpanii, Portugalii czy Grecji. To, że w obecnej fazie słychać głosy krytyki, jest dla mnie zrozumiałe. Najpierw trzeba zakończyć negocjacje, a potem powiedzieć, czy chce się przyjąć ustalenia, czy nie. To też dotyczy obu stron.
- Co pan sądzi o pomyśle przywrócenia nazwy Prusy po ewentualnej fuzji Berlina i Brandenburgii?
- Pochodzę z Nadrenii, która przez dwieście lat należała do Prus, lecz nikt nas nie pytał, czy znów chcemy się tak nazywać. Moja opinia na temat Prus nie jest jednoznaczna. Brandenburgia i Berlin były tylko ich częścią. Nie sądzę, by Prusy miały się odrodzić. Jestem przeciwny ich wskrzeszaniu.
Polska i Niemcy mają dziś tak przyjazne stosunki, jakich nie miały nigdy w ciągu ostatnich trzystu lat. Niestety, nadal istnieją wzajemne uprzedzenia, jesteśmy jednak na dobrej drodze, by je pokonać. Niech pan tylko pomyśli o pojęciu polnische Wirtschaft. Patrząc na polską gospodarkę, widzimy, jak błędny był ten stereotyp. Dla przyszłości naszych krajów ważne będą przede wszystkim spotkania młodych ludzi. W ubiegłym roku moja rodzina przyjęła na kilka tygodni dwóch polskich uczniów. Był to piękny czas i jeszcze dzisiaj utrzymujemy kontakt listowny. Polska i Niemcy są dziś dobrymi sąsiadami, przez dwa i pół roku sprawowania urzędu nie spotykałem się z żadnym prezydentem tak często jak z prezydentem Polski. Dziś znów cieszę się na jego przyjazd...