Cmentarz jak kawiarnia
- Jestem z natury człowiekiem, który ma duże grono przyjaciół, znajomych, dużą rodzinę, dużo kolegów. W tej całej hierarchii pan Sobiesiak zalicza się do moich znajomych. Gdybym utrzymywał z nim bliskie kontakty, gdybym miał jakieś powiązania biznesowe czy inne, z pewnością byłoby to dla mnie szalenie ważne - powiedział. Dodał też, że o tym, iż Sobiesiak został skazany, dowiedział się 1 października 2009 r., gdy - jak mówił - "rozpoczęła się rzekoma afera". Dodał, że nie dociekał jego przeszłości, życia prywatnego i rodzinnego. Urbaniak dopytywał Chlebowskiego o jego spotkanie z Sobiesiakiem 31 sierpnia 2009 r. na cmentarzu pod Wrocławiem. Chlebowski odparł, że spotkanie na cmentarzu nie różni się niczym od spotkania "na ulicy, na rogu ulicy, w rynku, na spacerze". - Gdyby nie to, że pan Sobiesiak był obserwowany przez agentów CBA, czy to by miało jakiekolwiek znaczenie? Żadnego - ocenił.
Na pytanie Urbaniaka, o czym rozmawiał z Sobiesiakiem 31 sierpnia, Chlebowski odparł, że "prawdopodobnie na temat Czorsztyna". - Chciałbym wyraźnie podkreślić, że z tą sprawą nie miałem nic wspólnego. Nawet sugestie CBA, abym gościł gdzieś tam w Niepołomicach, w pięknym mieście niedaleko, rozmawiał z działaczami PO, to są insynuacje wiem, że w tej sprawie prowadzone jest postępowanie i jestem pewny, że w tym postępowaniu okaże się, jaką rolę pełniła moja osoba - powiedział.
Chlebowski tłumaczył, że alternatywą, którą proponował zamiast dopłat do gier było podniesienie podatków od automatów o niskich wygranych. Podkreślił, że system dopłat nie funkcjonuje w prawie żadnym kraju UE. - Nie proponowałem uszczuplenia budżetu o 500 mln zł. Proponowałem rozwiązania, które mogły dać budżetowi kilkaset milionów zł. Proponowałem podwyższenie podatków od jednorękich bandytów, zamiast rozwiązania, które w swojej konsekwencji mogłoby bardzo mocno uderzyć w budżet państwa - argumentował. Oświadczył, że w całej sprawie nie ma sobie nic do zarzucenia, poza nieetycznymi rozmowami telefonicznymi, które nigdy nie powinny się zdarzyć politykowi. Apelował jednocześnie, by wskazać polityka, który poniósł tak duże konsekwencje - jak on - swoich nieetycznych rozmów.
"Ja to pikuś. Patrzcie na Gosiewskiego"
Chlebowski podczas swojego słowa wstępnego przytaczał też obszerne fragmenty analizy CBA, która dotyczyła prac nad zmianami w prawie hazardowym w czasie rządów PiS. Materiał ten w niekorzystnym świetle stawia m.in. wiceszefa PiS Przemysława Gosiewskiego. Wynika z niego, że nowelizacja ustawy hazardowej przekazana w 2006 r. przez Gosiewskiego do Ministerstwa Finansów była przygotowana przez Totalizator Sportowy. Jednak rozwiązania zawarte w tym projekcie nie były korzystne dla państwowego monopolisty, ale dla prywatnej firmy Gtech, która z nim współpracowała. Dokument, kwestionowany jest przez Mariusza Kamińskiego, który kierował Biurem w czasie, gdy materiał ten powstawał. Według niego, nie jest to nawet analiza, ale zestawienie doniesień medialnych.
Chlebowski pytał, dlaczego w tym czasie CBA nie założyło żadnych podsłuchów, mimo że w tle pojawiały się gigantyczne pieniądze. Pytał, czy ówczesny szef Biura był "ochroniarzem osób i działań opisanych w tej analizie". Zachęcał, by na dwóch szalach postawić dwa raporty CBA - ten, którego fragmenty przytoczył, oraz ten opisujący jego rozmowy z biznesmenami z branży hazardowej. Ocenił, że raport dotyczący jego osoby zawiera zmanipulowane podsłuchy, w którym - jak oświadczył - Kamiński ucieka się do kłamstwa. Z kolei druga analiza - jego zdaniem - pokazuje konkretne podejmowane działania.
Sobiesiak i Kosek? Znam i co z tego?
Mówiąc o biznesmenach z branży hazardowej Chlebowski powiedział, że Sobiesiak jest jego znajomym, z którym rozmawiał czasem telefonicznie, a czasem spotykali się osobiście. Dodał, że dwa razy był w należącym do Sobiesiaka ośrodku w Zieleńcu, w tym raz na Sylwestra ze znajomymi, za co zapłacił. Z kolei mówiąc o Kosku podkreślił, że jest to uczciwy człowiek, który przez wiele lat był pracownikiem Uniwersytetu Jagiellońskiego. Mówił, że "kiedy dziś pada pod jego adresem wiele oskarżeń", jest mu bardzo przykro. Dodał, że ma nadzieję, że stan zdrowia powoli Koskowi, ale też Sobiesiakowi, stawić się przed komisją śledczą.
Sobiesiak i Kosek to porządni ludzie
Chlebowski stwierdził ponadto, że tylko raz wyemitowano w jednej ze stacji telewizyjnych wypowiedź Koska, w której ten, zapytany, czy coś załatwiał z Chlebowskim, odpowiedział, że "tylko ktoś, kto nie zna przewodniczącego Chlebowskiego może mu zarzucić, że można z nim coś załatwić; ja go znam - z nim się nigdy nic nie udało załatwić". - Ta wypowiedź nigdy więcej nie pojawiła się - powiedział Chlebowski. Według niego dlatego, że on już wtedy został "skazany i był winny", więc, po co - mówił - powtarzać tę wypowiedź Koska, skoro ona "nie jest zgodna z tezą, którą publicznie się stawia".
Z wypowiedzi Chlebowskiego wynika, że z Koskiem i Sobiesiakiem rozmawiali na temat ustawy hazardowej. - W tych kontaktach zasygnalizowano mi niebezpieczeństwa wynikające z ustawy hazardowej, mające wpływ na dochody budżetu państwa. Jako przewodniczący sejmowej komisji finansów publicznych musiałem te sygnały traktować bardzo poważnie - dodał. Zwłaszcza - mówił Chlebowski - gdy mówiono mu o "złych rozwiązaniach, mogących negatywnie odbić się nie tylko na całej branży, w której zatrudnionych jest kilkadziesiąt tysięcy osób". Jak podkreślił, jego najbardziej interesowały skutki dla budżetu, bo jako szef komisji finansów publicznych był zobligowany dbać o interesy państwa.
Dopłat nie lubię, ale ich nie wykreślałem
Chlebowski zapewniał, że on nigdy nie zmienił zdania w sprawie "szkodliwości wprowadzenia dopłat", ale nigdy nie wywierał żadnych nacisków na funkcjonariuszy publicznych. Dopłaty - oświadczył Chlebowski - nigdy nie zniknęły z projektu nowelizacji ustawy hazardowej. Poprosił też członków komisji śledczej, "aby konfrontować nagrane, w części zmanipulowane rozmowy z rzeczywistymi działaniami". - Ja, w przeciwieństwie do wielu, nigdy nie zmieniłem zdania na temat szkodliwości dopłat, za to proponowałem alternatywę. Ale nigdy nie wywierałem żadnych nacisków na funkcjonariuszy publicznych. I dlatego dopłaty były zapisane w ustawie do samego końca i nigdy z tej ustawy nie zniknęły - powiedział Chlebowski. Według niego, "absurd całej sytuacji", również sprawy, którą zajmuje się komisja śledcza, polega na tym, że "dopłaty nigdy nie zginęły z projektu ustawy". - Nigdy - podkreślam. Gdyby były naciski, gdyby było zaangażowanie, to proszę zauważyć, że bylibyśmy dziś w zupełnie innej sytuacji - powiedział Chlebowski.
W czasie przesłuchania przed komisją byłego szefa CBA Mariusza Kamińskiego okazało się, że słynne już słowa Chlebowskiego - znajdujące się w stenogramach podsłuchów - z sierpnia 2008 r. "na 90 proc. Rysiu, że załatwimy" nie odnoszą się do kwestii nowelizacji ustawy hazardowej i dopłat, a przedłużenia zezwolenia na prowadzenie działalności przez Golden Play. - Jeżeli otrzymuję informację, że dane postępowanie administracyjne może w konsekwencji źle skończyć się dla budżetu państwa, to mam obowiązek pytać tylko po to, żeby ewentualnie ustrzec budżet przed potencjalnymi stratami. Tak, zasygnalizowałem ministrowi finansów niebezpieczeństwo uznając, że może to w przyszłości kosztować budżet państwa - powiedział Chlebowski. Dodał, że minister finansów wydał negatywną opinię dla Golden Play i po kilku miesiącach przegrał przed wojewódzkim sądem administracyjnym i "Skarb Państwa zwraca kilkanaście tysięcy zł odszkodowania". - Przecież to są publiczne pieniądze, pieniądze podatników. To, z czym nie możemy sobie poradzić, to z błędnymi decyzjami urzędników, których też trzeba usprawiedliwiać, bo oni też często działają w gąszczu skomplikowanych przepisów - mówił Chlebowski.s
Kamiński szasta pieniędzmi
Według Chlebowskiego, były szef CBA "nie szanuje publicznych pieniędzy". - Przecież wszyscy wiemy ile kosztuje utrzymanie jednego agenta Tomasza, w jakich warunkach żyje, jakimi samochodami jeździ, jakie wynajmuje wille - mówił Chlebowski. Jak dodał, Kamiński "nie zna potencjalnych zagrożeń dla budżetu, nie liczy się z finansami i dlatego jemu tak łatwo stawiać zarzut - że ktoś spowodował utratę dochodów dla budżetu państwa - poprzez nierzetelne zestawienie rozmów prywatnych dotyczących zupełnie innych zagadnień", nie dotyczących ustawy hazardowej. - Pan Kamiński zmanipulował informację dla pana premiera, jak również dla pana prezydenta, marszałka Sejmu, marszałka Senatu, a w konsekwencji zmanipulował przekaz medialny. Ubolewam, że moje działania mające na celu niedopuszczenie do utraty przez budżet państwa kilkuset milionów zostało opisane najpierw panu premierowi, następnie przez kontrolowane przecieki opinii publicznej, jako działania, które miały doprowadzić do utraty dochodów budżetowych - powiedział Chlebowski. - Fundamentem zarzutów Mariusza Kamińskiego są moje - wyrwane z kontekstu wypowiedzi, w których rzekomo obiecuję coś związanego z procesem legislacyjnym - dodał.
- Mamy wypowiedź Kamińskiego, która jest ewidentnym kłamstwem. Cytowana przez Kamińskiego jako rzekome ustawianie ustawy wypowiedź dotyczy postępowania administracyjnego a nie procesu legislacyjnego. To właśnie jest ta manipulacja, o którą pytany dwa dni temu przed komisją Mariusz Kamiński nie chciał jednoznacznie odpowiedzieć. Wiedział, że naraziłoby go to na proces karny. Nie chcąc przyznać się do manipulacji, wił się jak piskorz - mówił Chlebowski.Z premierem nie rozmawiałem o niczym ciekawym
Relacjonując swoje spotkanie z premierem Tuskiem z 26 sierpnia Chlebowski stwierdził, że opisująca to spotkanie notatka wiceministra finansów Jacka Kapicy jest w całości prawdziwa. - Dla mnie ta notatka nie ma większego znaczenia, bo ona odzwierciedla to, co się naprawdę wydarzyło. Kiedy rozmawiałem z premierem dzień wcześniej wyczułem, że pan premier jest zainteresowany tym tematem i dla mnie było czymś naturalnym, żeby jak najszybciej porozmawiać z gospodarzem tej ustawy - tłumaczył Chlebowski fakt rozmowy z Kapicą dzień po spotkaniu z premierem. Ocenił, że na spotkaniu z Kapicą i w notatce je opisującej nie ma żadnych rewelacji. - Wszystko co w tej notatce się znalazło jest prawdą. Ona w kilku zdaniach odzwierciedla to, o czym mówiłem komisji przez dwie godziny - stwierdził Chlebowski. Polityk zaznaczył, że na spotkaniu 27 sierpnia pytał wiceministra Kapicę dlaczego tak długo trwają prace nad projektem nowelizacji ustawy hazardowej. - Przyznam się szczerze, że po rozmowie z panem premierem sam się zaniepokoiłem tym, że tej ustawy nie ma nawet na posiedzeniu Rady Ministrów - mówił polityk.
Premierowi mówiłem tylko prawdę
Mówiąc o spotkaniu z premierem 26 sierpnia, Chlebowski relacjonował, że szef rządu był zainteresowany przebiegiem prac legislacyjnych nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Chlebowski podkreślił, że w spotkaniu uczestniczył również wicepremier Grzegorz Schetyna. Zaznaczył, że premiera interesował przede wszystkim proces legislacyjny i jego udział w nim. - Moje rozmowy jakie toczyłem z przedstawicielami, z ministrami, czy z innymi urzędnikami - wymieniał polityk PO. Chlebowski oświadczył, że przedstawił premierowi bardzo szczegółową analizę na ten temat. - Przedstawiłem harmonogram moich rozmów, moich kontaktów w tej sprawie - mówił. Opowiadał, że rozpoczął od poinformowania o pierwszym spotkaniu w maju 2008 r. z ministrem finansów Jackiem Rostowskim i Kapicą, później przedstawił swój punkt widzenia na temat dopłat do gier hazardowych.
- Premier pytał mnie, czy formułowałem jakieś wnioski, czy naciskałem na ministra finansów, czy i jak często się z nim kontaktowałem ws. tej ustawy. Ja panu premierowi przedstawiłem ten harmonogram, który niewiele różnił się od tego, co dziś powiedziałem, że po pierwsze były to bardzo rzadkie kontakty, że po drugie nigdy z nikim na temat jest ustawy poza ministrami Kapicą i Rostowskim nie rozmawiałem, po trzecie powiedziałem wyraźnie, że nigdy nie wywierałem żadnych nacisków na któregokolwiek z jego ministrów - opowiadał Chlebowski. Były szef klubu PO powiedział Tuskowi, iż trochę był zdziwiony opóźnieniami w pracach nad tą nowelizacją. Chlebowski zaznaczył, że premier pytał o te kwestie bardzo szczegółowo, dlatego spotkanie trwało dość długo - może dłużej niż dwie godziny.
Polityk podkreślił, że idąc na spotkanie nie znał tematu rozmowy, ale - jak zaznaczył - nie było to dla niego niezwykłe, bo zdarzały się już spotkania, na których premier prosił o wyjaśnienia ws. jakiegoś projektu. - Takich spotkań u pana premiera było naprawdę wiele. Każda ustawa, która budziła kontrowersje, jakieś uwagi, czy była przedmiotem troski pana premiera powodowała jego prośbę o spotkanie - mówił.
"Jestem uczciwy, to był szok"Były szef klubu PO powiedział skarżył się, że 1 października ub.r., gdy "Rzeczpospolita" opublikowała artykuł o tzw. aferze hazardowej, w ciągu kilku godzin z "człowieka, który uczciwie żył i pracował", stał się lobbystą podejrzanym w aferze hazardowej. "Przeżyłem szok" - mówił Chlebowski.
Ale - jak dodał - nie miał pojęcia, co czeka go dalej. Według niego, "rozpętano gigantyczną polityczną nagonkę", której celem był atak na niego i Platformę Obywatelską.
Chlebowski mówił, że w czasie tego ataku nie dano jemu samemu - i innym osobom - możliwości obrony i zanim zostaną oni oczyszczeni z zarzutów, "na oczach wszystkich zostaną odarci z godności".
Dodał, że w jednej chwili przekreślono prawdę o nim i jego wieloletniej pracy jako parlamentarzysty, a prawda o jego "10-letniej służbie poselskiej wygląda inaczej niż się to przedstawia". Chlebowski podkreślił, że jako parlamentarzyście przyświecał mu jeden cel - dobro Polski.
Chlebowski zapewnil też, że nigdy nie nadużywał swojego mandatu. Oświadczył, że "niektóre niezwiązane z ustawą hazardową rozmowy telefoniczne zostały zmanipulowane; rozmowy, w których człowiek używa skrótów i przenośni"."Nigdy nie nadużywałem swoich poselskich uprawnień. Zawsze, przy rozpatrywaniu wszystkich projektów ustaw, zlecałem opinie, które przede wszystkim dotyczyły: zgodności danych rozwiązań z konstytucją, które pokazywały skutki społeczne takich, a nie innych rozwiązań, skutki finansowe, (...) wpływ danej regulacji na rynek pracy" - dodał.
Jak zaznaczył, w czasie, gdy był posłem i wówczas, gdy przez dwa lata szefem komisji finansów publicznych, odbył "setki, a nawet tysiące spotkań z przedstawicielami różnych środowisk, grup społecznych, zawodowych i indywidualnymi ludźmi". Dodał, że odbył też tysiące rozmów telefonicznych z firmami i przedsiębiorcami, zagłębiał wiedzę dotyczącą różnych branż gospodarki. "Tak traktowałem swoje poselskie obowiązki w trosce o dobro wspólne" - powiedział.
"Jako przewodniczący komisji finansów publicznych nie mogę też ponosić odpowiedzialności za to, że niektóre niezwiązane z ustawą hazardową rozmowy telefoniczne zostały zmanipulowane. Rozmowy, w których człowiek używa skrótów i przenośni" - oświadczył.
PAP, mm