Paweł Piskorski: Oczywiście. Żeby daleko nie szukać: po latach nieobecności do wielkiej polityki wrócił przecież Donald Tusk.
Grzegorz Schetyna też będzie musiał wrócić?Najpierw musiałby odejść. Nie sądzę, żeby do tego doszło. Może się rozstać z Tuskiem, może być eliminowany z Platformy, ale to nie oznacza jego rozstania z polityką.
Schetyna jest drugą osobą w państwie i w PO. Kilka dni temu usłyszał od premiera "jeszcze raz i wylatujesz".I Schetyna zrobi wszystko, żeby Tusk nie mógł tego planu przeprowadzić.
Marszałek przetrwa?Będzie się bronił. Wyeliminowanie Schetyny przed wyborami będzie dla Tuska trudne.
Z innymi Tusk sobie radził.Te osoby do ostatniego momentu naiwnie wierzyły w jego dobre intencje. W odróżnieniu od nich Schetyna wie, jaki cel ma Tusk.
Panowie się podgryzają, a gawiedź ma rozrywkę.Spór ze Schetyną nie jest udawany. On jest twardy, dosyć zacięty i pryncypialny. Tusk doskonale wie, że jeśli przegra, to straci większość we własnej partii i skończy na ławce Schetyny. A na to nie może sobie pozwolić.
Jako szef partii Tusk może eliminować z list wyborczych ludzi Schetyny.Schetyna się na to przygotował. Lansował pomysł, zgodnie z którym największy wpływ na kształtowanie list mają szefowie regionów.
Pozyskując w ten sposób niechętnych sobie lokalnych liderów?Tak. Dlatego w Platformie na dziewięć miesięcy przed wyborami zaczęto tworzyć listy. To pierwszy taki przypadek po 1989 r. Żadna partia tak wcześnie się za to nie brała. Schetyna chciał zamknąć Tuskowi jak najwięcej dróg.
Premier się nie zorientował?Dopiero w ostatnim momencie. Zaczął wsadzać nogę w drzwi, żeby ten proces pohamować.
Skutecznie?Dla nikogo nie jest tajemnicą, że w dzisiejszym klubie parlamentarnym PO przewagę ma Schetyna. Przykładem może być upokarzająca porażka Sławomira Nowaka - człowieka Tuska - w wyborach do prezydium klubu. Schetyna nie musi zdobywać przewagi, on chce ją tylko utrzymać. A na wojnie, jaką toczą liderzy PO, utrzymać pozycję jest łatwiej niż ją zdobyć. Dziś Schetyna grając na sentymentach i poczuciu wartości ludzi w regionach chce utrzymać mniej więcej skład klubu parlamentarnego. Po co? By po wyborach Tusk musiał pytać go o zdanie, czy może np. Grabarczyka zrobić ministrem tego czy owego.
Czekałem, aż to nazwisko padnie. Co jest źródłem siły Cezarego Grabarczyka?Jest w PO całkiem duża grupa ludzi, których połączyła niechęć do Schetyny jako potencjalnego następcy Tuska. Ci ludzie skrzyknęli się i stali się naturalnym zapleczem Tuska. Zapleczem, ale nie frakcją.
Szef PO potrzebuje Grabarczyka?Tusk zawsze lubił rozgrywać w sytuacji gdy dwa równorzędne obozy się ścierają, a on jest rozjemcą, który w finale mówi: chłopaki, nie kłóćcie się, ja was rozsądzę, ma być tak i tak. Grupa Grabarczyka daje Tuskowi nadzieję na taki scenariusz.
I Tusk będzie górą?Zdecyduje to, jaką władzę będzie miał szef PO przy tworzeniu list. Zagranie Schetyny z szefami regionów spodobało się nawet wielu zwolennikom Grabarczyka. Dawało im władzę. Teraz Tusk musi zabrać decydujący głos liderom regionów i sobie go przydzielić. A to jest niepopularne nawet wśród jego zwolenników.
Ale szef Platformy tę możliwość ma.Do tej pory Tusk mógł wszystko - ale nigdy nie było takiej sytuacji, w której spór w Platformie był aż tak ostry. Gdy nas mordowano, to do ostatniego momentu były utrzymywane jak najbardziej przyjazne relacje. Potem nagle spadał cios - na Gilowską, Piskorskiego, Rokitę czy kogokolwiek innego.
Wracając do list - w PO mają być dwie kobiety w pierwszej piątce. Kto na tym zyska?Donald Tusk chce pod różnymi pretekstami wprowadzić do parlamentu grupę nowych ludzi.
W jakim celu?To byliby ludzie związani z nim jako ośrodkiem władzy, a nie z lokalnymi układzikami. Tych Tusk się bardzo boi.
Może słusznie. Bo potem wychodzi jak w mateczniku Schetyny, na Dolnym Śląsku.W jednym regionie senator Ludwiczuk, Wałbrzych, Sobiesiak z Chlebowskim, cały szereg nieprawidłowości. Gdyby dotyczyło to jakiegokolwiek innego regionu, to dawno zostałby on rozwiązany, a lidera tego regionu poddano by egzekucji politycznej.
Ślązacy mają pecha, że o ich sprawkach usłyszeliśmy? Czy to tylko czarny punkt na jasnej mapie Platformy?Platforma jest dotknięta chorobą partii władzy. Dzieje się tam dużo bardzo niedobrych rzeczy. Jest załatwiactwo, rozdawnictwo stanowisk, windowanie swoich do rad nadzorczych. Ale to Dolny Śląsk jest od lat sztandarowym przykładem takich zjawisk w PO. A Tusk umie wyrzucać. Pod pretekstem nieprawdziwych oskarżeń i rzekomej afery mostowej wymienił kiedyś całe kierownictwo regionu mazowieckiego.
W takim razie dlaczego Schetyna zostaje? Na śląskich aferach wizerunek PO mocno cierpi.To potwierdza moją tezę, że Tuskowi wcale nie będzie tak łatwo pozbyć się Schetyny. Że Schetyna nadal jest silny. Kiedyś Tusk chętnie wysługiwał się ludźmi Schetyny. Senator Ludwiczuk był szefem sądu koleżeńskiego, który wyrzucał ludzi z partii.
To nawet zabawne.Wtedy Tuskowi to pasowało, więc zamykał oczy na to, co działo się na Dolnym Śląsku. Teraz już mu nie pasuje, ale nie ma dość siły, choćby ze względu na dominację Schetyny w klubie, żeby sobie z tym poradzić.
Na Grabarczyka też nie ma siły?Tu jest odwrotna sytuacja. Grabarczyk jest Tuskowi całkowicie niezbędny. Jak dymisja Grabarczyka czy Klicha odbiłaby się na morale pozostałych sojuszników Tuska? Gdyby minister poleciał, a Tusk nadal nie miałby możliwości wyrzucenia Schetyny, nawet ze stanowiska dolnośląskiego lidera?
Skoro Schetyna nie jest taki słaby, a Tusk nie jest taki mocny, to czy można sobie wyobrazić innego premiera z Platformy?Schetyna nie chce zastąpić Tuska w fotelu szefa rządu. Jego celem jest takie związanie rąk Tuskowi, żeby ten musiał rządzić w całkowitej zależności od Schetyny i żeby jednocześnie nie mógł wyrzucić go z partii. Schetyna chce z tylnego szeregu decydować, kto będzie w rządzie, kto będzie koalicjantem. Stąd jego zabiegi o zbliżenie z SLD.
Marszałek Sejmu nie chce wracać do rządu?Nie. Dymisję bardzo ciężko odchorował, ale zdążył się przekonać, że jako marszałek i lider znaczącej grupy w PO ma silniejszą pozycję niż jako minister, podwładny premiera, którego szef może zdymisjonować dosłownie z godziny na godzinę.
I nie chce być premierem?Ambicje premierowskie już miał. Mówiono, że będzie naturalnym następcą Tuska, gdy ten zostanie prezydentem.
Nie został.Bo nie startował - między innymi z powodu Schetyny. Wiedział, że Schetyna w naturalny sposób zostałby premierem i szefem partii. A potem były szef MSWiA prawdopodobnie powtórzyłby to, co z Aleksandrem Kwaśniewskim zrobił Leszek Miller: bardzo szybko zabrałby Tuskowi partię i wszystkie zabawki. Tusk zapamiętał tę lekcję. Postanowił więc, że prezydent będzie słabszy. Przy całym szacunku dla głowy państwa, Bronisław Komorowski nie jest największym fighterem na polskiej scenie politycznej. Stopniowe wypychanie Schetyny to gra, dzięki której Tusk chce uniknąć w PO błędów SLD.
PO, SLD. Coraz częściej te skróty występują wspólnie. Będzie koalicja?Sojusz jest na najlepszej drodze, by zablokować PO. W wyniku postępującego uwiądu Platformy może się okazać, że PO plus PSL to nie jest 51 proc. I wtedy już nie będzie wyjścia.
Widzi pan wielką koalicję wszyscy przeciwko PO?Nie. Za dużo wszyscy mają do stracenia. Wiedzą też, że przez pierwsze dwa lata PO niestety rządziła w najlepszym możliwym momencie.
PiS też miał takie dwa lata.Tak, tak, tak, absolutnie. To nie jest propisowska wypowiedź. PiS to w ogóle katastrofa kompletna.
Czyli PiS miał dwa dobre lata, dwa lata miała też Platforma. Do czego pan zmierza?Po PiS-ie niczego się nie spodziewam, więc nie nastawiałem się, że mądrze ten czas wykorzysta. Od Platformy oczekiwałem, że bardzo szybko zacznie wykorzystywać ten czas na bardzo głębokie zmiany. Nie wykorzystała, jest kryzys, a będzie jeszcze gorzej.
I?Wszyscy w polskiej polityce wiedzą, choć nikt tego nie mówi publicznie, że następne cztery lata rządzenia to będzie dramatycznie trudny okres. Kształt przyszłej perspektywy budżetowej Unii to będzie klęska Polski. Wiemy to dziś, ale przyszły rząd poniesie za to odpowiedzialność. To on zapłaci za to, że polski rolnik nie dostanie więcej, że mniej będzie środków na infrastrukturę itp. Nawarstwią się problemy z długiem. Skandal, który Tusk robi z OFE to tylko łatanie dziury.
Rozumiem. Będzie ciężko, przyszły rząd będzie obrywał.To było oczywiste już pół roku temu. I wtedy partie zaczęły zmieniać strategię. Jarosław Kaczyński pomyślał: nie warto teraz rządzić, nie będę też miał naturalnych koalicjantów. Czyli muszę zamknąć się w skorupie i wyrzucić tych Kluzikowych i Poncyljuszów, którzy przeszkadzają w płynięciu szalupą przez trudny czas. Napieralski też nie był bezczynny. Postawił na wycinanie i marginalizowanie swoich przeciwników. Sądził, że w tych warunkach lepiej rządzić mniejszą partią niż dzielić się SLD z innymi.
Zatem najbliższa kampania wyborcza będzie wyścigiem do fotela, w którym nikt nie chce usiąść?To wyścig do fotela, w którym siedzi Donald Tusk. On nie ma pretekstu, żeby ustąpić. Jest skazany na ten fotel. Gdyby mu się nie udało, byłaby to jego życiowa porażka, prawdopodobnie przekreślająca jego dalsze plany, w tym prezydenturę.
Krąży opinia, że po kolejnej kadencji na stanowisku premiera Tusk chciałby na 10 lat zasiąść w Pałacu Prezydenckim, a karierę dokończyć na arenie międzynarodowej.Tusk zostanie prezydentem tylko pod warunkiem, że uda mu się być dobrym premierem przez najbliższe cztety lata. A on już wie, że to nie będzie takie proste. Natomiast europejskie plany Tuska wykluczam. Nie tylko ze względu na słynną znajomość języków obcych przez premiera, ale również dlatego, że on się nigdy tym nie interesował. Donalda Tuska jako komisarza UE albo sekretarza NATO w ogóle sobie nie wyobrażam. On by tam po prostu zwariował. To jest kompletnie nie w jego charakterze.
Możliwe, że Tusk skończy na prezydenturze. Jak skończy Paweł Piskorski? Spór w Stronnictwie Demokratycznym trwa.W listopadzie 2009 r. sąd orzekł, że to ja kieruję SD. Dzięki temu Stronnictwo m.in. zaangażowało się w kampanię Olechowskiego i przyciągnęło parę tysięcy ludzi.
Ale w grudniu minionego roku inny sąd orzekł inaczej. Nakazał wykreślić pana z SD, a szefem partii został pański główny rywal, Krzysztof Góralczyk. Co teraz?Do czasu rozstrzygnięcia tego żenującego sporu nie będę komentować tej sprawy.
Może się dogadacie?
Nie ma mowy o porozumieniu. Nie jestem zainteresowany Stronnictwem w wydaniu tych starych działaczy, którzy chcą po prostu utrzymać swoje posady i utrzymać SD poza polityką. Od początku deklarowałem, że chcę zmienić SD, zaangażować je w politykę i użyć atutów Stronnictwa, którymi są struktury i środki. Gdy zacząłem to realizować, starzy działacze wzniecili bunt.Wybory idą, a tu podział na kanapie.
Jeśli plan stworzenia ze Stronnictwa normalnej partii się nie powiedzie, to z całą pewnością oznacza to również, że w najbliższych wyborach parlamentarnych ja nie startuję.Jeśli tak by się stało, czy to będzie koniec pańskiej kariery politycznej?
Co to znaczy koniec kariery?Przynajmniej od grudnia pański udział w życiu politycznym sprowadza się do pisania bloga.
Absolutnie. W odpowiedzi na orzeczenie sądu oświadczyłem, że do czasu ostatecznego rozstrzygnięcia zamrażam wszelkie aktywności polityczne. I tak jest w tej chwili.Ryzykuje pan, że wyborcy zapomną, kim jest Paweł Piskorski. Nie boi się pan marginalizacji i jeszcze trudniejszego powrotu?
Nie. Odrzucam taki model polityki, że jak trzy miesiące nie jest się obecnym, np. nie robi się konferencji prasowych, to już się nie jest w życiu publicznym.Załóżmy, że w SD wygra Góralczyk, albo że na skutek sporu marka partii tak osłabnie, że nie będzie sensu reanimować Stronnictwa. Widzi pan siebie w PJN?
Na to pytanie odpowiem, gdy zapadną rozstrzygnięcia w sprawie SD.Ale program gospodarczy PJN na pewno pan poznał.
Program gospodarczy PJN z całą pewnością mnie nie odstręcza. Ale to nie jest żadna deklaracja. Moim planem politycznym było stworzenie normalnej demokratycznej centrowej liberalnej siły, która jest zdolna do współpracy z innymi. Jak to się nie uda, to wtedy będę się zastanawiał, co dalej.