- Nie sądzę, by Donald Tusk miał przygotowany jakiś plan B na wypadek, gdyby musiał odejść z polityki. On szykuje sobie polityczną emeryturę. Prezydentura jest bardzo bezpieczna, wygodna i przynosi splendor - to dla Tuska, o którym mówili, że w roli wicemarszałka Senatu sypiał na kozetce w trakcie posiedzeń izby, chyba idealna posada - mówi w rozmowie z Wprost.pl politolog, dr Wojciech Jabłoński pytany o sytuację na polskiej scenie politycznej.
Joanna Apelska, Wprost.pl: Czeka nas rozłam w PO? Istnieje szansa, że Jarosław Gowin wyprowadzi konserwatystów z partii?
Dr Wojciech Jabłoński: Spór w PO nie jest realnym konfliktem. On ma pokazać, że partia jest różnorodna, jednak ta różnorodność Platformy jest pozorowana. W polskich partiach politycznych nie mierzy się jej wybitnością przywódców określonych frakcji, tylko ich stosunkiem do jedynego wodza partii. Bez Tuska Gowin i jego frakcja skazani są na polityczny niebyt - wychodząc z PO popełniliby samobójstwo w stylu Marka Jurka, który dokonał takiego politycznego samobójstwa odcinając się parę lat temu od PiS-u.
Gdyby jednak Gowin ze swoją frakcją konserwatystów przeszedł do Prawa i Sprawiedliwości nie groziłby mu polityczny niebyt.
Jarosław Kaczyński już przeszedł fazę eksperymentowania z politykami z zewnątrz. Wcześniej obsypywał ich politycznymi apanażami, a oni i tak się od niego odsuwali. Nie sądzę, by Kaczyński był chętny do przyjęcia pod swoje skrzydła ludzi Gowina - szczególnie, że nie ma w tej chwili na to zapotrzebowania. Do wyborów jeszcze daleko. Co mógłby im dać? Prominentne miejsca na listach wyborczych do Parlamentu Europejskiego? To by była polityczna naiwność.
A na co czeka Grzegorz Schetyna? Ostatnio w ogóle go nie widać. Wrócił na chwilę i znowu zaniknął ze sceny politycznej.
Schetyna i całe środowisko dolnośląskie Platformy przeceniło swoje wpływy i zatraciło się w partii. Z drugiej strony Donald Tusk upokorzył Schetynę odsuwając go od politycznego miodu, czyli od tych stanowisk, które Schetyna lubił najbardziej. Najpierw po aferze hazardowej odebrał mu stanowisko w MSWiA, a później po wyborach w 2011 roku zabrał mu stanowisko marszałka Sejmu, które zaczynało mu się podobać.
Tusk zabrał Schetynie zabawki, które ten lubił. To rodzaj politycznej kastracji. Schetyna został razem ze swoimi ambicjami odsunięty na boczny tor. Bez poparcia Tuska nie ma możliwości rozwijania kariery politycznej w PO.
Niedawno pojawiły się doniesienia, że stosunki Tusk-Schetyna ocieplają się. Mówiło się nawet, że Schetyna może zostać ministrem sportu. A teraz były wicepremier znowu zniknął w politycznym niebycie.
Nie wykluczałbym, że sytuacja ta była wynikiem przecieku kontrolowanego. Tusk mógł w ten sposób dodatkowo upokorzyć Schetynę - kuszono go jakimiś ochłapami, które docierały do niego jako plotki. Być może była to próba zagrania Schetynie na nosie.
Czy Bronisław Komorowski może skorzystać na konflikcie w PO pełniąc rolę mediatora między Gowinem a Tuskiem?
Oczywiście. Komorowski będąc prezydentem tylko zyskuje. To jest taki polski paradoks - osoba zupełnie nieprzygotowana do pełnienia tej funkcji, przez bardzo nieciekawe środowisko sejmowe, z którym przyszło jej współpracować, wygrywa. Myślę, że Komorowski w zasadzie mógłby tylko się przyglądać, a później rzucić dziennikarzom: „kiedy pytają mnie jak rozwiązać konflikt w Platformie…”. Jednak nie wietrzyłbym u Komorowskiego nadmiernie rozbuchanych ambicji politycznych. To nie jest drugi Kaczyński czy drugi Wałęsa, który wcina się między polityczną wódkę a zakąskę.
Takie dystansowanie się od partii macierzystej przysparza Komorowskiemu poparcia?
To jest bardzo dobra taktyka – choć być może Komorowski obrał ją zupełnie bezwiednie. Świetnie jest nie akcentować swoich ambicji politycznych, a z drugiej strony pełnić funkcję króla.
Ostatnio „Wprost” pisał o tym, że Komorowski nie dostanie od PO pieniędzy na kampanię prezydencką. To pana zdaniem przejaw politycznej zazdrości?
Bardzo możliwe. Donald Tusk nie przewidywał, że Komorowski, będący początkowo tylko figurantem, go przerośnie. Widzę w tej odmowie lekką nutkę zawiści.
Tusk ma jeszcze ambicje, by zostać prezydentem?
Całe jego życie jest związane z polityką. Gdyby z nią skończył musiałby prawdopodobnie wrócić do funkcji czyściciela kominów albo trenera jednej z drużyn okręgowych. Nie sądzę, by poza polityką miał przygotowany jakiś plan B. Prezydentura może być dla Tuska wygodną polityczną emeryturą. Ta funkcja jest bardzo bezpieczna, wygodna i przynosi splendor. To dla Tuska, o którym mówili, że w roli wicemarszałka Senatu sypiał na kozetce w trakcie posiedzeń izby, chyba idealna posada.
PiS jest skazany na rolę wiecznej opozycji, czy ma jeszcze szansę sięgnąć po władzę?
Trudno się oprzeć wrażeniu, że z Jarosławem Kaczyńskim na czele PiS wiele już nie osiągnie. Przykład Prawa i Sprawiedliwości jest też ostrzeżeniem dla Donalda Tuska. Premier widzi, do czego prowadzi zjawisko breżniewizacji w polityce. Breżniew umierał, umierał i nie potrafił umrzeć, a Związek Radziecki wpadł pod koniec jego życia w potężny kryzys związany z wojną w Afganistanie i niepokojami w Polsce. Podobnie jest z Jarosławem Kaczyńskim. On już nic nie wygra - może tylko wtrącić PiS w głębszy kryzys. Prawo i Sprawiedliwość może odzyskać wigor, ale tylko wtedy, jeśli do głosu dojdą ci działacze, którzy opuścili PiS. Musieliby oni wysadzić Kaczyńskiego z siodła i odmłodzić partię.
Kto w takim razie jest kandydatem na następcę Jarosława Kaczyńskiego?
Zastąpienie szefa PiS-u to marzenie ziobrystów. Prawda jest jednak taka, że Prawo i Sprawiedliwość pozostaje w impasie, ale żadna partyjka prawicowa o charakterze kanapowym nie jest w stanie ich dogonić. Jeśli Solidarna Polska chce na tej kanapie przeczekać, to będą musieli walczyć o finansowe utrzymanie się w polityce. Niektórym członkom tej partii niedługo kończą się mandaty europalamentarzystów. Będą musieli utworzyć jakąś większą strukturę. Być może z PiS-em - ale pozbawionym Kaczyńskiego i jego najbliższego dworu.
Czy słabe wyniki Solidarnej Polski i PJN-u w sondażach to kolejny dowód, że na prawicy nie ma życia poza PiS-em?
To nie jest tak, że nie ma życia na prawicy bez PiS-u. To życie jest możliwe, ale z pomysłem i z nowym liderem. Na razie nie ma ani jednego, ani drugiego. Partie prawicowe funkcjonują w tej chwili w pewnej rozsypce. Być może odpowiedź na to pytanie uzyskamy w sytuacji, gdy na prawicy zacznie się formować jakaś nowa jakość. Myślę, że może się to rozpocząć przed wyborami do europarlamentu.
Spójrzmy teraz w lewo. Czy Ruch Palikota okazał się gwiazdą jednego sezonu?
To się jeszcze okaże. Na razie Ruch Palikota wytracił impet, jaki prezentował w trakcie kampanii wyborczej w 2011 roku. Politycy tej partii przestali narzucać tempo i tematy dyskusji politycznych. Ruch Palikota się wycofał. Wydaje mi się, że po wakacjach można będzie określić, czy to jego nowy początek, czy definitywny koniec. Jeśli Ruch obudzi się z nowymi pomysłami i znajdzie dla siebie miejsce jako nowoczesna partia socjalliberalna, to myślę, że ugrupowanie to ma szansę utrzymać poparcie na poziomie 10 procent.
Wierzy pan w tajne sondaże robione przez Palikota, w których jego partia ma 10-20 procent poparcia?
Licytowanie się na sondaże nie wydaje mi się słuszne. Nie chodzi o to, by pokazywać jak wypadliśmy w sondażach, tylko o to, by udowodnić swoją wartość czynem. Jeśli Ruch Palikota będzie się angażować w nośne społecznie akcje nie trzeba będzie podejmować bezsensownej walki na sondaże.
A co z SLD? Czy ta partia jest niezniszczalna – wydawało się, że to już koniec tej partii, a tymczasem Leszek Miller zdołał w sondażach wyprzedzić Ruch Palikota.
SLD wypala się po cichu. Tam też występuje zjawisko breżniewizacji, które widać u Kaczyńskiego, tylko w łagodniejszej formie – za parawanem miłego uśmiechu i ironii Leszka Millera. SLD nie jest w stanie zbyt wiele wywalczyć. Elektorat postPRL-owski, który na tę partię głosował, wymiera. Oni nie są w stanie niczego zaproponować młodym ludziom - pokazały to eksperymenty ze stawianiem na czele partii Grzegorza Napieralskiego, który - delikatnie rzecz ujmując - wypadł drętwo. W tym momencie partia się cofa. Zwrócono się ku starym działaczom. Miller może się teraz wyżyć – tak wygląda jego polityczna emerytura. Były premier odprowadza SLD do trumny. Poznacie Millera po tym jak kończy. Zresztą w Sejmie widać jego wściekłość i zawiść prezentowane wobec Ruchu Palikota. Jego nienawiść do Ruchu Palikota wydaje się niesmaczna.
Gdyby nie było Millera, lewica miałaby szansę zjednoczyć?
Myślę, że tak. Gdyby starzy działacze z SLD odpuścili i uznali, że ich czas się skończył, to byłaby na to jakaś szansa.
Pana zdaniem taśmy prawdy PSL pogrążą tę partię?
PSL jest po cichu uznawane przez środowisko polityczne za partię, która jest nastawiona wyłącznie na korzyści materialne. To partia pozbawiona jakiejkolwiek misji. Wypłynięcie taśm to nie był żaden szok dla świata politycznego, ani nawet dla opinii publicznej. Nie zmienia to faktu, że PSL zawsze będzie ważnym koalicjantem dla każdego. Żadna partia nie przejmuje się tym, że Ludowcy dążą tylko do osiągnięcia korzyści politycznych i materialnych.
Dr Wojciech Jabłoński: Spór w PO nie jest realnym konfliktem. On ma pokazać, że partia jest różnorodna, jednak ta różnorodność Platformy jest pozorowana. W polskich partiach politycznych nie mierzy się jej wybitnością przywódców określonych frakcji, tylko ich stosunkiem do jedynego wodza partii. Bez Tuska Gowin i jego frakcja skazani są na polityczny niebyt - wychodząc z PO popełniliby samobójstwo w stylu Marka Jurka, który dokonał takiego politycznego samobójstwa odcinając się parę lat temu od PiS-u.
Gdyby jednak Gowin ze swoją frakcją konserwatystów przeszedł do Prawa i Sprawiedliwości nie groziłby mu polityczny niebyt.
Jarosław Kaczyński już przeszedł fazę eksperymentowania z politykami z zewnątrz. Wcześniej obsypywał ich politycznymi apanażami, a oni i tak się od niego odsuwali. Nie sądzę, by Kaczyński był chętny do przyjęcia pod swoje skrzydła ludzi Gowina - szczególnie, że nie ma w tej chwili na to zapotrzebowania. Do wyborów jeszcze daleko. Co mógłby im dać? Prominentne miejsca na listach wyborczych do Parlamentu Europejskiego? To by była polityczna naiwność.
A na co czeka Grzegorz Schetyna? Ostatnio w ogóle go nie widać. Wrócił na chwilę i znowu zaniknął ze sceny politycznej.
Schetyna i całe środowisko dolnośląskie Platformy przeceniło swoje wpływy i zatraciło się w partii. Z drugiej strony Donald Tusk upokorzył Schetynę odsuwając go od politycznego miodu, czyli od tych stanowisk, które Schetyna lubił najbardziej. Najpierw po aferze hazardowej odebrał mu stanowisko w MSWiA, a później po wyborach w 2011 roku zabrał mu stanowisko marszałka Sejmu, które zaczynało mu się podobać.
Tusk zabrał Schetynie zabawki, które ten lubił. To rodzaj politycznej kastracji. Schetyna został razem ze swoimi ambicjami odsunięty na boczny tor. Bez poparcia Tuska nie ma możliwości rozwijania kariery politycznej w PO.
Niedawno pojawiły się doniesienia, że stosunki Tusk-Schetyna ocieplają się. Mówiło się nawet, że Schetyna może zostać ministrem sportu. A teraz były wicepremier znowu zniknął w politycznym niebycie.
Nie wykluczałbym, że sytuacja ta była wynikiem przecieku kontrolowanego. Tusk mógł w ten sposób dodatkowo upokorzyć Schetynę - kuszono go jakimiś ochłapami, które docierały do niego jako plotki. Być może była to próba zagrania Schetynie na nosie.
Czy Bronisław Komorowski może skorzystać na konflikcie w PO pełniąc rolę mediatora między Gowinem a Tuskiem?
Oczywiście. Komorowski będąc prezydentem tylko zyskuje. To jest taki polski paradoks - osoba zupełnie nieprzygotowana do pełnienia tej funkcji, przez bardzo nieciekawe środowisko sejmowe, z którym przyszło jej współpracować, wygrywa. Myślę, że Komorowski w zasadzie mógłby tylko się przyglądać, a później rzucić dziennikarzom: „kiedy pytają mnie jak rozwiązać konflikt w Platformie…”. Jednak nie wietrzyłbym u Komorowskiego nadmiernie rozbuchanych ambicji politycznych. To nie jest drugi Kaczyński czy drugi Wałęsa, który wcina się między polityczną wódkę a zakąskę.
Takie dystansowanie się od partii macierzystej przysparza Komorowskiemu poparcia?
To jest bardzo dobra taktyka – choć być może Komorowski obrał ją zupełnie bezwiednie. Świetnie jest nie akcentować swoich ambicji politycznych, a z drugiej strony pełnić funkcję króla.
Ostatnio „Wprost” pisał o tym, że Komorowski nie dostanie od PO pieniędzy na kampanię prezydencką. To pana zdaniem przejaw politycznej zazdrości?
Bardzo możliwe. Donald Tusk nie przewidywał, że Komorowski, będący początkowo tylko figurantem, go przerośnie. Widzę w tej odmowie lekką nutkę zawiści.
Tusk ma jeszcze ambicje, by zostać prezydentem?
Całe jego życie jest związane z polityką. Gdyby z nią skończył musiałby prawdopodobnie wrócić do funkcji czyściciela kominów albo trenera jednej z drużyn okręgowych. Nie sądzę, by poza polityką miał przygotowany jakiś plan B. Prezydentura może być dla Tuska wygodną polityczną emeryturą. Ta funkcja jest bardzo bezpieczna, wygodna i przynosi splendor. To dla Tuska, o którym mówili, że w roli wicemarszałka Senatu sypiał na kozetce w trakcie posiedzeń izby, chyba idealna posada.
PiS jest skazany na rolę wiecznej opozycji, czy ma jeszcze szansę sięgnąć po władzę?
Trudno się oprzeć wrażeniu, że z Jarosławem Kaczyńskim na czele PiS wiele już nie osiągnie. Przykład Prawa i Sprawiedliwości jest też ostrzeżeniem dla Donalda Tuska. Premier widzi, do czego prowadzi zjawisko breżniewizacji w polityce. Breżniew umierał, umierał i nie potrafił umrzeć, a Związek Radziecki wpadł pod koniec jego życia w potężny kryzys związany z wojną w Afganistanie i niepokojami w Polsce. Podobnie jest z Jarosławem Kaczyńskim. On już nic nie wygra - może tylko wtrącić PiS w głębszy kryzys. Prawo i Sprawiedliwość może odzyskać wigor, ale tylko wtedy, jeśli do głosu dojdą ci działacze, którzy opuścili PiS. Musieliby oni wysadzić Kaczyńskiego z siodła i odmłodzić partię.
Kto w takim razie jest kandydatem na następcę Jarosława Kaczyńskiego?
Zastąpienie szefa PiS-u to marzenie ziobrystów. Prawda jest jednak taka, że Prawo i Sprawiedliwość pozostaje w impasie, ale żadna partyjka prawicowa o charakterze kanapowym nie jest w stanie ich dogonić. Jeśli Solidarna Polska chce na tej kanapie przeczekać, to będą musieli walczyć o finansowe utrzymanie się w polityce. Niektórym członkom tej partii niedługo kończą się mandaty europalamentarzystów. Będą musieli utworzyć jakąś większą strukturę. Być może z PiS-em - ale pozbawionym Kaczyńskiego i jego najbliższego dworu.
Czy słabe wyniki Solidarnej Polski i PJN-u w sondażach to kolejny dowód, że na prawicy nie ma życia poza PiS-em?
To nie jest tak, że nie ma życia na prawicy bez PiS-u. To życie jest możliwe, ale z pomysłem i z nowym liderem. Na razie nie ma ani jednego, ani drugiego. Partie prawicowe funkcjonują w tej chwili w pewnej rozsypce. Być może odpowiedź na to pytanie uzyskamy w sytuacji, gdy na prawicy zacznie się formować jakaś nowa jakość. Myślę, że może się to rozpocząć przed wyborami do europarlamentu.
Spójrzmy teraz w lewo. Czy Ruch Palikota okazał się gwiazdą jednego sezonu?
To się jeszcze okaże. Na razie Ruch Palikota wytracił impet, jaki prezentował w trakcie kampanii wyborczej w 2011 roku. Politycy tej partii przestali narzucać tempo i tematy dyskusji politycznych. Ruch Palikota się wycofał. Wydaje mi się, że po wakacjach można będzie określić, czy to jego nowy początek, czy definitywny koniec. Jeśli Ruch obudzi się z nowymi pomysłami i znajdzie dla siebie miejsce jako nowoczesna partia socjalliberalna, to myślę, że ugrupowanie to ma szansę utrzymać poparcie na poziomie 10 procent.
Wierzy pan w tajne sondaże robione przez Palikota, w których jego partia ma 10-20 procent poparcia?
Licytowanie się na sondaże nie wydaje mi się słuszne. Nie chodzi o to, by pokazywać jak wypadliśmy w sondażach, tylko o to, by udowodnić swoją wartość czynem. Jeśli Ruch Palikota będzie się angażować w nośne społecznie akcje nie trzeba będzie podejmować bezsensownej walki na sondaże.
A co z SLD? Czy ta partia jest niezniszczalna – wydawało się, że to już koniec tej partii, a tymczasem Leszek Miller zdołał w sondażach wyprzedzić Ruch Palikota.
SLD wypala się po cichu. Tam też występuje zjawisko breżniewizacji, które widać u Kaczyńskiego, tylko w łagodniejszej formie – za parawanem miłego uśmiechu i ironii Leszka Millera. SLD nie jest w stanie zbyt wiele wywalczyć. Elektorat postPRL-owski, który na tę partię głosował, wymiera. Oni nie są w stanie niczego zaproponować młodym ludziom - pokazały to eksperymenty ze stawianiem na czele partii Grzegorza Napieralskiego, który - delikatnie rzecz ujmując - wypadł drętwo. W tym momencie partia się cofa. Zwrócono się ku starym działaczom. Miller może się teraz wyżyć – tak wygląda jego polityczna emerytura. Były premier odprowadza SLD do trumny. Poznacie Millera po tym jak kończy. Zresztą w Sejmie widać jego wściekłość i zawiść prezentowane wobec Ruchu Palikota. Jego nienawiść do Ruchu Palikota wydaje się niesmaczna.
Gdyby nie było Millera, lewica miałaby szansę zjednoczyć?
Myślę, że tak. Gdyby starzy działacze z SLD odpuścili i uznali, że ich czas się skończył, to byłaby na to jakaś szansa.
Pana zdaniem taśmy prawdy PSL pogrążą tę partię?
PSL jest po cichu uznawane przez środowisko polityczne za partię, która jest nastawiona wyłącznie na korzyści materialne. To partia pozbawiona jakiejkolwiek misji. Wypłynięcie taśm to nie był żaden szok dla świata politycznego, ani nawet dla opinii publicznej. Nie zmienia to faktu, że PSL zawsze będzie ważnym koalicjantem dla każdego. Żadna partia nie przejmuje się tym, że Ludowcy dążą tylko do osiągnięcia korzyści politycznych i materialnych.