Polacy dojrzeli do związków partnerskich, uznania prawa par gejowskich i lesbijskich do posiadania dzieci. Tylko politycy mają z tym problem – mówi Robert Biedroń, poseł Ruchu Palikota.
MARTA BRATKOWSKA: Długo będzie pan dziś siedział w Sejmie?
ROBERT BIEDROŃ: Do oporu.
A później?
Wrócę do domu. Do mojej rodziny.
Tej, o której nic nie ma w konstytucji?
Nie czuję tak tego.
Jak to? Przecież jej najsłynniejszy ostatnio artykuł 18. głosi, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, nie dwóch mężczyzn czy dwóch kobiet.
Właśnie nie. Konstytucja mówi tylko, że państwo chroni małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny. Nie wyklucza, nie zakazuje przecież innych związków. Tylko stwierdza, że nie podlegają one ochronie. My nie stawiamy znaku równości między małżeństwem i związkiem partnerskim. To zupełnie inne instytucje. Chcemy jedynie uregulowania podstawowych kwestii. Chciałbym móc, gdy mój partner zachoruje, decydować o jego leczeniu. Chcę też, by on, kiedy umrę, miał prawo zdecydować, gdzie będę pochowany.
Od 9 lat żyje pan w udanym związku z jednym mężczyzną…
Prawie od 10.
Czy więc po takim czasie ten papier jest wam do czegokolwiek potrzebny? Naprawdę jest tak, że musicie mieć zaświadczenie, że się kochacie i jesteście razem?
Jeśli się jest tak długo ze sobą, to już nic więcej nie potrzeba.
Zwykle w związkach co cztery–pięć lat następuje kryzys…
Nigdy nie mieliśmy kryzysu. Jeśli mówimy o patologii, to to jest jedyna patologia w naszym związku.
A jak było w poprzednim?
Trwał trzy lata. Ale byłem wtedy strasznie młody. Miałem zaledwie 23 lata.
Czyli jest pan seryjnym monogamistą?
Raczej związkowym monogamistą.
Jest w tym waszym projekcie ustawy zapis, że strony starają się dochować wierności. To u was trzeba regulować ustawowo?
W przysiędze małżeńskiej też jest.
Ale to nie jest ustawowa gwarancja wierności. Macie z tym problem?
Niektórzy mają, inni nie. Jak u heteryków.
Chciałby pan mieć dziecko?
Kiedyś chciałem. Teraz nie.
Dlaczego? Chodzi o jego dobro?
Nie, a właściwie tak. Wiem, ile energii trzeba by poświęcić, żeby dziecko dobrze wychować. Teraz nie mógłbym sobie na to pozwolić. Za dużo pracuję. Nie chcę mieć dziecka dla samego faktu posiadania.
Rozmawialiście z panem Krzysztofem o powiększeniu rodziny?
Wielokrotnie.
I zdecydowaliśmy, że na razie nie. Obaj robimy karierę. Ciężko pracujemy, a dziecku trzeba się poświęcić. Tylko o to chodzi. Wszystkie inne argumenty, że dwóch gejów nie powinno mieć dziecka, są absurdalne i ich nie przyjmuję.
Gdybyście za czas jakiś zdecydowali, że trzeba trochę przystopować, zmienić priorytety, to wystąpicie o adopcję?
Marzę, by kiedyś było to możliwe. Wyciszenie, spokój, więcej wolnego czasu. Geje nie muszą adoptować dziecka, choć w Polsce jest to możliwe. Niewiele osób wie, że nie ma żadnych przepisów, które by uniemożliwiały wychowywanie dziecka przez osobę homoseksualną.
Ale żeby dziecko dostać, trzeba jeszcze przekonać sąd.
Sąd nie może dyskryminować w tym względzie. Są orzeczenia europejskiego trybunału. Ale tak naprawdę geje i lesbijki dogadują się w inny sposób.
Matka surogatka?
Tak, na przykład. To jednak tylko pieśń przyszłości. Dzisiaj poświęcam się polityce i pielęgnacji mojego związku. I tak mam bardzo mało czasu dla mojego partnera.
Kiedy wróci już pan do domu, to będzie czekała kolacja?
Będzie. Krzysztof świetnie gotuje.
Pozazdrościć. A wracając do projektów ustawy. Jedną z różnic między waszym i platformerskim...
Nie ma żadnych różnic. Do dzisiaj myślałem, że są dwa różne projekty, ale nie. Jest tylko nasz projekt, który został przez Platformę ukradziony i trochę przerobiony.
To o co chodzi? Skoro nie ma różnic, nie ma się o co spierać.
Tu chodzi o politykę. Potrzebny jest dialog. Istotnie, spierać się nie warto.
O głosy tej mniej więcej 4-proc. mniejszości homoseksualnej?
Nie. O znacznie więcej. Na Zachodzie większość osób, które korzystają z instytucji związku partnerskiego, to osoby heteroseksualne. Jeśli walczymy o ustawę o związkach partnerskich, to przede wszystkim dla heteryków. Nie dla homoseksualnej mniejszości.
W odbiorze społecznym może to jednak wyglądać inaczej. To, że właśnie pan został posłem sprawozdawcą tej ustawy, nie wiąże w sposób jasny związków partnerskich z homoseksualnymi?
Jakaż homofobia przez panią przemawia!
Nie przeze mnie, ale przez Janinę Paradowską. Tylko ją zacytowałam.
Nie zmienia to homofobicznego wydźwięku. Jeśli gej prezentuje założenia ustawy, to znaczy, że patrzy z perspektywy geja wyłącznie?
Trudno nie pamiętać, że pan wszedł do Sejmu pod flagą tęczową i z bardzo jasnym programem, i ze swoją orientacją seksualną na sztandarze.
A gdyby pani przedstawiała ustawę np. dotyczącą przemocy wobec kobiet?
OK. Ma pan rację. Posługując się tą logiką, mogłoby to oznaczać, że jeśli nie jestem maltretowana w domu, nie mam prawa przedstawiać takiej ustawy.
Właśnie. Jestem gejem i tego nie zmienię. Jestem też członkiem parlamentu, mam prawo do przedstawiania każdej ustawy. Kluby RP i SLD zdecydowały, że to ja będę najlepszym sprawozdawcą. Oczywiście mogę z tego zrezygnować, ale nie chciałbym tego robić pod presją czyichś homofobicznych poglądów i uprzedzeń.
Co pan czuje, gdy słyszy aplauz po wypowiedzi prof. Pawłowicz o „niegodnych uczynkach”. Jej zdaniem związki homo to takie właśnie niegodne uczynki, o których konstytucja milczy, a Bóg się za nie obraża.
To dzisiaj tylko folklor.
Myśli pan? Ciągle słyszę takie teksty.
Ale to się zmienia.
Bardzo powoli. Nie ma pan wrażenia, że sami jesteście sobie winni?
Nie. My walczymy ze stereotypami.
Tak walczycie, że w tym kraju obowiązującym wizerunkiem związku homoseksualnego jest układ luj-ciota opisany w „Lubiewie” u Michała Witkowskiego, a miłość homoseksualna realizuje się w opinii większości społeczeństwa w dark roomach.
Nie docenia pani tego społeczeństwa. To się naprawdę zmienia. Pokazujemy, że jednak jesteśmy różnorodni.
Tylko pan. No może jeszcze Yga Kostrzewa, Legierski, Raczek i Szczygielski. Tych kilkoro dyżurnych gejów. Garstka. Gdzie pozostałe kilkaset tysięcy?
Pani się dziwi, że się nie ujawniają? Bo ja nie. Kiedy słyszy się taką profesor Pawłowicz, takiego posła Piętę, taką Paradowską, to ciężko jest się z tą masą homofobii zmierzyć.
Ale jeśli chce się to zmieniać, nie można walczyć na ćwierćgwizdka.
Zaapelujmy więc o odwagę.
To ja zaapeluję też, by walczyć przykładem własnym.
Ja walczę.
Panie pośle… Gdy spytałam, czy możemy porozmawiać we trójkę, to zdecydowanie pan odmówił. Ja tak, ale Krzysztof nie. Dlaczego?
Bo on sobie tego nie życzy. Ma za dużo do stracenia.
Co? Wszyscy wiedzą, kim jest i z kim żyje w związku. Coming out już nastąpił.
Ale w jakiej formie! On tego nie chciał, to minister Radziszewska go ujawniła. To się stało już dwa lata temu.
Potem pojawialiście się razem w gazetach, na zdjęciach.
Takich, które zostały nam skradzione z Facebooka. Wielu ludzi się ukrywa, bo się boi o swoje kariery. Opowiem pani historię. Kiedy mój partner starał się o pracę, to przeżył bardzo niemiłą, bardzo homofobiczną historię.
Coś słyszałam. Miał problemy przez tą panią, o której już tu rozmawialiśmy. Co zrobiła?
Wystarczyło, że poruszyła publicznie kwestię jego orientacji. Ludzie, którzy mają władzę, mają też mnóstwo możliwości, by niszczyć innym karierę. Dlatego osoby homoseksualne kalkulują: „Kurczę, muszę z czegoś żyć”. To są dramatyczne wybory ludzkie, naprawdę dramatyczne. Zmagam się z tym każdego dnia, bo poznaję tych ludzi. Namawiam ich: „Róbcie to, wychodźcie z tej szafy”. Ale jeśli się mieszka w małym miasteczku, to jest trudne. Oni muszą tam żyć. Chociaż staram się im pokazywać, że można być sobą, żyć zgodnie ze swoją tożsamością…
Ale tylko w dużym mieście, tak?
Nie, ja pochodzę z Krosna.
Jednak musiał pan wyjechać, żeby się ujawnić.
No tak. Ale moja mama tam została, moje rodzeństwo tam zostało. Dla nich to nie jest łatwe. Nic nie jest czarno-białe. Wie pani, ilu jest gejów w tym parlamencie?
Właśnie. Ilu?
No, nie jestem osamotniony. Rozmawiam z nimi, wspieram ich. Wiem, że mógłbym ich wyautować, ale nigdy tego nie zrobię.
Czy ja dobrze rozumiem? Wystarczy powiedzieć, że ktoś jest gejem, by został wyautowany, zniszczony w parlamencie? To jest chore.
Tak, to chory kraj. I ten chory kraj tych ludzi niszczy. Ale go uzdrowimy.
Gdyby pana partner przez rzeczoną panią profesor został wyautowany z uczelni…
Ja tego nie powiedziałem.
To ja mówię. Gdyby został wyautowany z uniwersytetu, to mógłby pójść do sądu i oskarżyć ją o dyskryminację.
Ale wtedy dowiedziałaby się o tym rodzina, współpracownicy, wszyscy, bo to byłoby nagłośnione. Ludzie boją się takich sytuacji, więc do sądu nie idą. To błędne koło.
Jest wyjście z tego koła.
Taaak, jasne. Namawianie do coming outu. Mimo wszystko. Ale namawiać nie znaczy zmuszać. Ciągle mówię moim kolegom i koleżankom tutaj: „Nie bójcie się, można być gejem i politykiem, robić karierę. Wychodźcie z tej szafy”.
I ilu wyszło?
Nikt.
ROBERT BIEDROŃ: Do oporu.
A później?
Wrócę do domu. Do mojej rodziny.
Tej, o której nic nie ma w konstytucji?
Nie czuję tak tego.
Jak to? Przecież jej najsłynniejszy ostatnio artykuł 18. głosi, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, nie dwóch mężczyzn czy dwóch kobiet.
Właśnie nie. Konstytucja mówi tylko, że państwo chroni małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny. Nie wyklucza, nie zakazuje przecież innych związków. Tylko stwierdza, że nie podlegają one ochronie. My nie stawiamy znaku równości między małżeństwem i związkiem partnerskim. To zupełnie inne instytucje. Chcemy jedynie uregulowania podstawowych kwestii. Chciałbym móc, gdy mój partner zachoruje, decydować o jego leczeniu. Chcę też, by on, kiedy umrę, miał prawo zdecydować, gdzie będę pochowany.
Od 9 lat żyje pan w udanym związku z jednym mężczyzną…
Prawie od 10.
Czy więc po takim czasie ten papier jest wam do czegokolwiek potrzebny? Naprawdę jest tak, że musicie mieć zaświadczenie, że się kochacie i jesteście razem?
Jeśli się jest tak długo ze sobą, to już nic więcej nie potrzeba.
Zwykle w związkach co cztery–pięć lat następuje kryzys…
Nigdy nie mieliśmy kryzysu. Jeśli mówimy o patologii, to to jest jedyna patologia w naszym związku.
A jak było w poprzednim?
Trwał trzy lata. Ale byłem wtedy strasznie młody. Miałem zaledwie 23 lata.
Czyli jest pan seryjnym monogamistą?
Raczej związkowym monogamistą.
Jest w tym waszym projekcie ustawy zapis, że strony starają się dochować wierności. To u was trzeba regulować ustawowo?
W przysiędze małżeńskiej też jest.
Ale to nie jest ustawowa gwarancja wierności. Macie z tym problem?
Niektórzy mają, inni nie. Jak u heteryków.
Chciałby pan mieć dziecko?
Kiedyś chciałem. Teraz nie.
Dlaczego? Chodzi o jego dobro?
Nie, a właściwie tak. Wiem, ile energii trzeba by poświęcić, żeby dziecko dobrze wychować. Teraz nie mógłbym sobie na to pozwolić. Za dużo pracuję. Nie chcę mieć dziecka dla samego faktu posiadania.
Rozmawialiście z panem Krzysztofem o powiększeniu rodziny?
Wielokrotnie.
I zdecydowaliśmy, że na razie nie. Obaj robimy karierę. Ciężko pracujemy, a dziecku trzeba się poświęcić. Tylko o to chodzi. Wszystkie inne argumenty, że dwóch gejów nie powinno mieć dziecka, są absurdalne i ich nie przyjmuję.
Gdybyście za czas jakiś zdecydowali, że trzeba trochę przystopować, zmienić priorytety, to wystąpicie o adopcję?
Marzę, by kiedyś było to możliwe. Wyciszenie, spokój, więcej wolnego czasu. Geje nie muszą adoptować dziecka, choć w Polsce jest to możliwe. Niewiele osób wie, że nie ma żadnych przepisów, które by uniemożliwiały wychowywanie dziecka przez osobę homoseksualną.
Ale żeby dziecko dostać, trzeba jeszcze przekonać sąd.
Sąd nie może dyskryminować w tym względzie. Są orzeczenia europejskiego trybunału. Ale tak naprawdę geje i lesbijki dogadują się w inny sposób.
Matka surogatka?
Tak, na przykład. To jednak tylko pieśń przyszłości. Dzisiaj poświęcam się polityce i pielęgnacji mojego związku. I tak mam bardzo mało czasu dla mojego partnera.
Kiedy wróci już pan do domu, to będzie czekała kolacja?
Będzie. Krzysztof świetnie gotuje.
Pozazdrościć. A wracając do projektów ustawy. Jedną z różnic między waszym i platformerskim...
Nie ma żadnych różnic. Do dzisiaj myślałem, że są dwa różne projekty, ale nie. Jest tylko nasz projekt, który został przez Platformę ukradziony i trochę przerobiony.
To o co chodzi? Skoro nie ma różnic, nie ma się o co spierać.
Tu chodzi o politykę. Potrzebny jest dialog. Istotnie, spierać się nie warto.
O głosy tej mniej więcej 4-proc. mniejszości homoseksualnej?
Nie. O znacznie więcej. Na Zachodzie większość osób, które korzystają z instytucji związku partnerskiego, to osoby heteroseksualne. Jeśli walczymy o ustawę o związkach partnerskich, to przede wszystkim dla heteryków. Nie dla homoseksualnej mniejszości.
W odbiorze społecznym może to jednak wyglądać inaczej. To, że właśnie pan został posłem sprawozdawcą tej ustawy, nie wiąże w sposób jasny związków partnerskich z homoseksualnymi?
Jakaż homofobia przez panią przemawia!
Nie przeze mnie, ale przez Janinę Paradowską. Tylko ją zacytowałam.
Nie zmienia to homofobicznego wydźwięku. Jeśli gej prezentuje założenia ustawy, to znaczy, że patrzy z perspektywy geja wyłącznie?
Trudno nie pamiętać, że pan wszedł do Sejmu pod flagą tęczową i z bardzo jasnym programem, i ze swoją orientacją seksualną na sztandarze.
A gdyby pani przedstawiała ustawę np. dotyczącą przemocy wobec kobiet?
OK. Ma pan rację. Posługując się tą logiką, mogłoby to oznaczać, że jeśli nie jestem maltretowana w domu, nie mam prawa przedstawiać takiej ustawy.
Właśnie. Jestem gejem i tego nie zmienię. Jestem też członkiem parlamentu, mam prawo do przedstawiania każdej ustawy. Kluby RP i SLD zdecydowały, że to ja będę najlepszym sprawozdawcą. Oczywiście mogę z tego zrezygnować, ale nie chciałbym tego robić pod presją czyichś homofobicznych poglądów i uprzedzeń.
Co pan czuje, gdy słyszy aplauz po wypowiedzi prof. Pawłowicz o „niegodnych uczynkach”. Jej zdaniem związki homo to takie właśnie niegodne uczynki, o których konstytucja milczy, a Bóg się za nie obraża.
To dzisiaj tylko folklor.
Myśli pan? Ciągle słyszę takie teksty.
Ale to się zmienia.
Bardzo powoli. Nie ma pan wrażenia, że sami jesteście sobie winni?
Nie. My walczymy ze stereotypami.
Tak walczycie, że w tym kraju obowiązującym wizerunkiem związku homoseksualnego jest układ luj-ciota opisany w „Lubiewie” u Michała Witkowskiego, a miłość homoseksualna realizuje się w opinii większości społeczeństwa w dark roomach.
Nie docenia pani tego społeczeństwa. To się naprawdę zmienia. Pokazujemy, że jednak jesteśmy różnorodni.
Tylko pan. No może jeszcze Yga Kostrzewa, Legierski, Raczek i Szczygielski. Tych kilkoro dyżurnych gejów. Garstka. Gdzie pozostałe kilkaset tysięcy?
Pani się dziwi, że się nie ujawniają? Bo ja nie. Kiedy słyszy się taką profesor Pawłowicz, takiego posła Piętę, taką Paradowską, to ciężko jest się z tą masą homofobii zmierzyć.
Ale jeśli chce się to zmieniać, nie można walczyć na ćwierćgwizdka.
Zaapelujmy więc o odwagę.
To ja zaapeluję też, by walczyć przykładem własnym.
Ja walczę.
Panie pośle… Gdy spytałam, czy możemy porozmawiać we trójkę, to zdecydowanie pan odmówił. Ja tak, ale Krzysztof nie. Dlaczego?
Bo on sobie tego nie życzy. Ma za dużo do stracenia.
Co? Wszyscy wiedzą, kim jest i z kim żyje w związku. Coming out już nastąpił.
Ale w jakiej formie! On tego nie chciał, to minister Radziszewska go ujawniła. To się stało już dwa lata temu.
Potem pojawialiście się razem w gazetach, na zdjęciach.
Takich, które zostały nam skradzione z Facebooka. Wielu ludzi się ukrywa, bo się boi o swoje kariery. Opowiem pani historię. Kiedy mój partner starał się o pracę, to przeżył bardzo niemiłą, bardzo homofobiczną historię.
Coś słyszałam. Miał problemy przez tą panią, o której już tu rozmawialiśmy. Co zrobiła?
Wystarczyło, że poruszyła publicznie kwestię jego orientacji. Ludzie, którzy mają władzę, mają też mnóstwo możliwości, by niszczyć innym karierę. Dlatego osoby homoseksualne kalkulują: „Kurczę, muszę z czegoś żyć”. To są dramatyczne wybory ludzkie, naprawdę dramatyczne. Zmagam się z tym każdego dnia, bo poznaję tych ludzi. Namawiam ich: „Róbcie to, wychodźcie z tej szafy”. Ale jeśli się mieszka w małym miasteczku, to jest trudne. Oni muszą tam żyć. Chociaż staram się im pokazywać, że można być sobą, żyć zgodnie ze swoją tożsamością…
Ale tylko w dużym mieście, tak?
Nie, ja pochodzę z Krosna.
Jednak musiał pan wyjechać, żeby się ujawnić.
No tak. Ale moja mama tam została, moje rodzeństwo tam zostało. Dla nich to nie jest łatwe. Nic nie jest czarno-białe. Wie pani, ilu jest gejów w tym parlamencie?
Właśnie. Ilu?
No, nie jestem osamotniony. Rozmawiam z nimi, wspieram ich. Wiem, że mógłbym ich wyautować, ale nigdy tego nie zrobię.
Czy ja dobrze rozumiem? Wystarczy powiedzieć, że ktoś jest gejem, by został wyautowany, zniszczony w parlamencie? To jest chore.
Tak, to chory kraj. I ten chory kraj tych ludzi niszczy. Ale go uzdrowimy.
Gdyby pana partner przez rzeczoną panią profesor został wyautowany z uczelni…
Ja tego nie powiedziałem.
To ja mówię. Gdyby został wyautowany z uniwersytetu, to mógłby pójść do sądu i oskarżyć ją o dyskryminację.
Ale wtedy dowiedziałaby się o tym rodzina, współpracownicy, wszyscy, bo to byłoby nagłośnione. Ludzie boją się takich sytuacji, więc do sądu nie idą. To błędne koło.
Jest wyjście z tego koła.
Taaak, jasne. Namawianie do coming outu. Mimo wszystko. Ale namawiać nie znaczy zmuszać. Ciągle mówię moim kolegom i koleżankom tutaj: „Nie bójcie się, można być gejem i politykiem, robić karierę. Wychodźcie z tej szafy”.
I ilu wyszło?
Nikt.