Tomasz Stańko: życie jest ponad jazzem

Izabela Smolińska: Deklaruje pan, że nie świętuje rocznic. Dlaczego?

Tomasz Stańko: Nie obchodzę jubileuszów, bo one zawsze coś zamykają, a ja nie chcę niczego zamykać. Chcę żyć jak dzikie zwierzę, do końca. Do końca chcę tworzyć muzykę. Oczywiście, biorę pod uwagę, że może stać się coś takiego, że przestanę. Np. Charles Ives przestał pisać na 7 lat przed śmiercią. Podobnie jak Kosiński. Sztuka jest tajemnicą. Jest też trochę jak sport. Wymaga nieustannego treningu. Dlatego ja nie zwalniam, ciągle biegnę.

I nie czuje się pan tym nieustannym biegiem ani trochę zmęczony?

Fizycznie zmęczony? – Nie. Ćwiczę jogę. Wbrew opiniom, im człowiek starszy tym więcej powinien ćwiczyć. Niesamowite w jaki sposób natura sama wymusiła takie rozwiązanie: ciało po prostu wymaga tego, żeby ćwiczyć więcej i więcej. Im jestem starszy, tym mniej zajmuję  się przyjemnostkami. Zostaje tylko czysta sztuka.

Jak jazz?

Jazz jest brudny. To jedna z pierwszych sztuk popkultury, wyrosła w spelunach. Zresztą brud u korzeni miał każdy gatunek, który dopiero potem mieszczaniał i zaczynał mieć coraz mniej wspólnego z muzyką, z której się wywodził. Stawał się wyrafinowany, porządny. To naturalna kolej rzeczy.

I ta speluna znajduje odbicie w muzyce?

Gdzieś tam jest na pewno jakieś przełożenie. Chat Baker, John Coltraine, tworzyli swoje najsłynniejsze kompozycje na bazie heroinowych oparów. To jest w pewnym stopniu naturalne dla jazzu i jego rytmu. Speedujące natręctwa Parkera dzisiaj są ćwiczone godzinami i wyuczane. Co ciekawe, moje najlepsze kompozycje, te najbardziej high, powstawały na trzeźwo, kiedy byłem czysty.

No właśnie, nie ukrywa pan, że nie stronił od używek. Alkohol, narkotyki, w czymś panu pomagały?

Dzisiaj nie używam nic, bo wiem jak to działa. Wszystkiego można się nauczyć. Melancholią na zawołanie jest kac a ja nauczyłem się zamieniać tę melancholię na siłę.  Dzisiaj siedzę i rozmawiam, będąc całkowicie czystym. Może te używki są formą ucieczki? Są znieczuleniem, pozwalającym przetrwać ciężki stan. Nie mogę powiedzieć, że narkotyki czy alkohol mi przeszkadzały ani też, że pomogły. Po prostu były. To jest część człowieczeństwa.

I jazzu?

Cenimy kloszardów, szaleńców, lubimy ich. Czujemy gdzieś, że są częścią natury, że ich istnienie ma głęboki sens. Mutacja pcha nasz rozwój. To jak z kolczykami. Kiedy zaczęli je nosić pierwsi mężczyźni, wszyscy mieli ich za odmieńców. W kilka lat później już wszyscy mieli przekłute uszy. Ja sam miałem. Zawsze na świecie byli wyrzutkowie, którzy dopiero  biegiem lat stawali się prawdziwą integralną częścią społeczeństwa jak np. teatralni aktorzy, wędrujący z  miasta do miasta. Dopiero Szekspir wzniósł to, co robili, do prawdziwej sztuki. Jazz był najpierw speluną. Potem stał się domeną elit. Jego symbolem w Polsce stał się Komeda, Tyrmand, przejęli go bikiniarze.

Komeda czy Tyrmand byli wzorami dla pana. Dzisiaj to pan jest ikoną.  Jak się pan z tym czuje?

Przyjmuję to, bo muszę. Ale nie czuję się tak naprawdę ikoną. Zawsze będę czuć sympatię dla życia z tych moich początków sztuki. Czuję więź z Goyą – jego malarstwo pod koniec życia było w zupełnej opozycji do tego co robił przez niemal całe. Nie można powiedzieć, że obrazy malowane dla królów były złe, ale dopiero w tych ostatnich czuje się to coś niesamowitego.

Woli pan swoją muzykę z początków kariery?

Muzykę wolę teraźniejszą. Jest dojrzalsza, cały czas się rozwijam. Chociaż niedawno, kiedy  słuchałem swojej muzyki z Hamburga, ze zdziwieniem zobaczyłem że to, co wtedy tworzyłem, było piękne.

Jak zmieniło się pana spojrzenie na muzykę przez te 50 lat?

Lubię dzisiaj tworzyć muzykę. Robię to dzisiaj świadomie. Jest w tym więcej wyrafinowania niż było kiedyś. Jazzowe kompozycje są specyficzne. To programy, szyfry, klucze. Cały kunszt jazzu opiera się na improwizacji. Tym jazz najbardziej różni się o muzyki klasycznej, temu z klasyków najbliżej był Mozart. On nie poprawiał, a jedynie znajdował w kolejnych taktach uzasadnienie dla brzmienia, które pojawiało się w poprzednim.

Jazzman się nie myli?

Nie. Błąd, jeżeli się pojawia, przez intuicję jest uzasadniany kolejnym dźwiękiem. Intuicja jest w muzyce najszybsza i najpiękniejsza. Dlatego jazz to technika świeżości.

Mozart uchodzi za geniusza, który ze swoim talentem się urodził. Jak to jest z jazzem? Człowiek rodzi się jazzmanem czy dopiero się nim staje?

Jazz się nabywa. Można zostać jazzmanem. Wszystkiego można się nauczyć.

Pan też się tego uczył? Zaczynał pan jako harcerz, ministrant. Skąd to przejście z uporządkowanego higienicznego świata klasyki  do jazzu, alkoholu, narkotyków?

Wszystko polega na skrajnościach. Skończyłem szkołę muzyczną, ale wiedziałem, że nie chcę zajmować się klasyką. Szukałem czegoś innego. Co do religii…pierwsze wino i pierwszego papierosa wypiłem i wypaliłem w  kościele. Potem byłem w Częstochowie i tam zobaczyłem znowu alkohol i papierosy, i cały ten człowieczy brud, który dzisiaj uważam za piękny, ale który wtedy, w czasie kiedy byłem tak głęboko wierzący, wywołał u mnie ogromny szok i wywołał wstręt do religii. Idealizm, w który jako młody chłopak wierzyłem, zbrukał się przez życie.

Więc poszedł pan ze skrajności w skrajność?

Zacząłem dostrzegać to, co przynosi odwrotność mojego ówczesnego życia i ta odwrotność mi się spodobała. Moimi mistrzami zostali Miles Davis, Chat Baker – wtedy jeszcze tego nie wiedziałem – heroinista. Pod ich wpływem moja muzyka zaczęła się robić coraz bardziej „czarna”.  Pociągali mnie zresztą nie tylko muzycy. Pociągali mnie malarze: Toulouse Lautrec, Modigliani. Tak jak oni lubiłem paradoksy. A życie Modiglianiego właśnie nim było. Kiedy dowiedział się, że jest chory, rzucił wszystko i oddał się pasji życia.

Zachłysnął się pan tym? Tą wolnością i pewnego rodzaju szaleństwem?

Moje życie tak szło naturalnie. W Polsce wtedy była komuna. Wszystko było szare, zakłamane, smutne. Jazz był w PRL synonimem wolności. To był okres wielkości Polańskiego i Komedy, Karolaka. Zaczął mi niesamowicie imponować ich wygląd, styl, bardzo szybko oni sami i przede wszystkim – muzyka oraz jej teoretyczna otoczka. Wbrew temu, co się często wydaje, jazz jest bardzo przywiązany do teoretycznych podstaw. Fascynacja życiem i sięganie do wiedzy zawsze w kompozycjach jazzowych występują łącznie.

Pan też imponuje wiedzą, związaną nie tylko z muzyką. Mówi pan o malarzach, pisarzach, otacza się pan pięknymi przedmiotami. Lubi pan sztukę?

Jestem konsumentem sztuki. Różnych gatunków. Zachwyca mnie piękno filiżanek, design, wzornictwo dywanów. Kiedy tak sobie siedzę i na nie patrzę, dostrzegam tyle detali. Każdy z nich jest inny, wyjątkowy. Można bawić się niuansami, które stają się ważne wtedy, kiedy człowiek się na nich zna. I to nie znaczy, że trzeba mieć jakąś niesamowitą wiedzę. Każdy może to dostrzec, obserwowałem to na przykładach ludzi przychodzących na koncerty. Widziałem, jak przeżywają sztukę, jak ją odkrywają, jak pod wpływem tych przeżyć zmieniają się ich twarze.

Sztuka jest dla pana ważna. Najważniejsza?

Nie, sztuka nie jest najważniejsza. To strefa, która dostarcza mi przyjemność. Odczuwam ją, otaczając się pięknymi przedmiotami, słuchając Mahlera, ale najwięcej czerpię z popkultury, z całego jej systemu, czerpię z wiedzy gazetowej, którą ta popkultura mi oferuje. Myślę, że dzisiaj nie da się żyć inaczej. Nie rozumiem naukowców – intelektualistów, którzy próbują żyć tylko na Kancie, nie przyjmując tego, co jest dookoła. To w pewien sposób ograniczające.

Szuka pan inspiracji w popkulturze?

Czerpię z popkultury. Czytam, słucham, oglądam telewizję i biorę z tego po kawałku, to, co mi się podoba, tworząc w ten sposób z różnych elementów i fragmentów swój własny spójny światopogląd. Teraz sięgam jakby od niechcenia. Jestem już stary. Mój lekarz podrzucił mi niedawno opery Straussa, też w wykonaniach doskonałej Renée Fleming. Zachwyciły mnie. Ale też słucham tego, co przynosi mi Maciek Wyrobek, co podrzuca córka.

Podobno słucha pan współczesnej muzyki, słucha Red Hot Chilli Peppers. Czerpie pan z niej?

Lubię poznawać nową muzykę. Gram swoje, ale dzięki temu, że poznaję ciągle nowe brzmienia, moje wnętrze się – jak ja to nazywam – pogrubia. Mam większą wiedzę niż kiedyś, ale nie mam potrzeby jej kontrastować z twórczością młodych.

Jest pan dla tych młodych mentorem, kimś w rodzaju Komedy dla pana pokolenia…

Nie czuję się mentorem. Nie czuję odpowiedzialności za młodych, dla których mam być  wzorem, ale bardzo lubię grać z młodymi muzykami. Wolę grać z młodymi niż z tymi starszymi, Młodzi zupełnie inaczej przetwarzają wiedzę, którą otrzymują, jak np. mój pianista David Virelles. Młodzi mają w sobie świeżość, której brakuje innym. Virelles – Kubańczyk wychowywany w Nowym Jorku, z babką z Haiti, Kreol – studiował w Kanadzie, czerpał wiedzę jazzową od najlepszych, w jego grze słychać kunszt. Kiedy go słucham, w jego muzyce odkrywam kwintesencję wyrafinowanie i jednocześnie ten żywioł, który czerpie ze swoich korzeni. Jest niesamowity. Pokazuje jak szeroka jest sztuka i że wszystko jest w niej dozwolone.

Jazz to wiedza i odrobina szaleństwa, nieprzewidywalność. To dlatego życie jazzmanów jest takie… niehigieniczne, wręcz brudne?

W jazzie mieści się cała sprzeczność życia. Polega ona m.in. na tym, że więcej się mówi niż robi. Mam zresztą wrażenie, że dotyczy to nie tylko jazzmanów. Np. Keith Richards, moim zdaniem, bardziej opowiada co robi i jak szalone życie prowadzi, niż robi to w rzeczywistości. Poza tym jazz otwiera inne możliwości. Jak już się pozna ten świat innej świadomości, to to poznanie zostaje już na całe życie.

Pan też tak poznał świat?

Ja nieustannie tak poznaję życie, zwłaszcza dzięki popkulturze. Wyciągam wnioski i z nich konstruuję wiedzę którą potem przekształcam w muzykę. Ostatnio ze zdziwieniem odkryłem że polskie mazurki to całe my, wszystko – i dur i moll – całe życie. To jest niesamowicie unikalne. Dlatego Chopin nie będzie mieć  naśladowców.

Mówi pan, że muzyką oddaje życie, tymczasem niektórzy twierdzą, że jest melancholijna, smutna…

Nie gram smutno. Sztuka nigdy nie jest smutna. Życie wymaga różnych stanów. Wszystko jest lustrem życia. Muzyka też.

A wyobraża sobie pan życie bez niej?

Wyobrażam. Mam talent, więc gram, ale gdybym go nie miał, znalazłbym inny sposób na życie, bo moim zdaniem to, co jest najważniejsze, to właśnie życie, ale to prawdziwe, na poziomie komórek w replikatorach. Tylko to się ostatecznie liczy.

A nie brakowałoby panu muzyki, gdyby pan z niej zrezygnował?

Czy by mi jej brakowało? Nie wiem. Jak tak sobie siedzę i rozmyślam, myślę, że nie, ale pewnie byłoby inaczej. To jest strasznie trudne: wartość, pewność  siebie, praktyczne umiejętności pozwalające żyć na poziomie. Talent, do muzyki daje mi wolność – mogę kupić sobie dywan, obraz albo mogę usiąść i nie robić nic – siedzieć i myśleć.

Z tego co pan mówi, wyłania się obraz praktyka traktującego muzykę niemal biznesowo, na poziomie produktu, ale pańskie kompozycje są też mistyczne…

Tak, muzyka jest dla mnie praktyczna. A czy mistyczna? Też. Nie jest religijna, bo religijny jest dla mnie ewolucjonizm i czas. Religia, wiara, zwłaszcza  w Boga, na pewno ułatwia przetrwanie. Muzyka nie jest dla mnie religią. Jest enklawą, bo jest dla mnie piękna, bo dobrze ją znam. Ale nie tylko muzyka jest dla mnie taką enklawą. To też np. proza Faulknera. Jego narracja jest niezwykła, jest jazzowa. Tak jak jazz, Faulkner wziął do swojej twórczości bardzo dużo ze slangu czarnych.

Odnajduje pan w jego prozie jazzową improwizację?

Patrzę na świat przez jazz. Jazz nie jest improwizacją, On tylko poważnie potraktował kunszt improwizacji. Człowiek z natury jest ułomny a ta ułomność wychodzi i w muzyce i w życiu.

Jazz usprawiedliwia błędy?

W życiu robię tak samo. Coraz bardziej świadomie. Nie wracam do przeszłości, nie mam po co. Nie wybiegam też w przyszłość. Pamiętam jak kiedyś w Lizbonie stanąłem nad oceanem i patrzyłem w dal, próbując odkryć co takiego w morzu widzą wpatrujący się w nie marynarze. Nie wiem. Poczułem wtedy stan ni to strachu, ni obawy. Żyję tu i teraz, to dodaje energii.

No właśnie, energia – jak pan to robi, że w ogóle jej panu nie brakuje?

Wiem, że jak stanę w miejscu, to wszystko się skończy. My ludzie, tak naprawdę jesteśmy zwierzętami. Nie chcę się zatrzymywać, nie chcę uprawiać ogródka. Mam siłę i muszę z niej korzystać, bo marnowanie jej byłoby grzechem, za który mógłbym zostać ukarany.

I ta energia koncentruje się na muzyce?

Na życiu. Robię to jak najlepiej potrafię. Zawsze coś jest nad czymś. Życie jest ponad jazzem. Jest w jego powstaniu jakiś cud, to nieskończona replikacja. Dźwięk, zagrany przez muzyka przestaje być dźwiękiem, staje się formą życia, którą jeszcze inaczej niż muzyk odbierze słuchacz. Wszystko jest formą życia.

A dokąd pan zmierza w tej swojej drodze przez życie?

Nie traktuję jej w kategoriach miejsca przeznaczenia. Po prostu idę. Nie mam celu.

Dużo czasu spędził pan w podróży. W Nowym Jorku ma pan mieszkanie. Jak pan ocenia polski jazz? Bliżej mu do brzmień Europy, do Skandynawii czy Stanów?

Właściwie nie wiem. To przychodzi falami a do tego dzisiaj jest niesamowity przepływ informacji, inspiracji, wszystkiego. Teraz wydaje się być chyba bliższy Ameryce…

A co dała ona panu?

Pewnie bez mieszkania w Nowym Jorku byłoby mi ciężko, chociażby z tego powodu, że nie poznałbym ludzi, których poznałem i nie był w miejscach, w których byłem, a czasem o naszym życiu decydują zupełnie nieracjonalne sytuacje i rzeczy. W moim życiu ta obecność w Nowym Jorku była bardzo ważna. Z drugiej strony, czasem dziwię się, że młodzi muzycy tam przyjeżdżają. Tam są tysiące jazzmanów. W takiej grupie bardzo ciężko jest się przebić.

Ale obcuje się z najlepszymi na świecie. To chyba ogromna szansa?

Nowy Jork to slot. Trzeba być Nr 1, żeby przetrwać.

Panu się udało. Jest pan najlepszy?

Nie czuję się takim, nie jestem rozchwytywany jak np. Herbie Hancock, ale mam swój charakterystyczny styl.

Czuje pan dumę myśląc, że to właśnie panu się udało?

Największa euforia ogarnia mnie po nagraniu płyty. Osiągam wtedy takie zadowolenie, stan świadomości, w którym mam pewność: wiem, co gram  i doceniam tego wartość. Z drugiej strony, ciągle jestem malutkim muzykiem z Krakowa.

To brzmi bardzo skromie, tymczasem sprawia pan wrażenie człowieka świadomego swojej wartości, silnego…

Trzeba być silnym, coraz silniejszym. Słabość jest nieakceptowalna i nie należy jej okazywać. To obrona. Trzeba być jednocześnie silnym i wrażliwym, coraz bardziej. Trzeba być altruistą i sukinsynem w jednym. To jest bardzo naturalne, tak drogą idzie ewolucja.

Muzyka też idzie tą drogą?

W jakiś sposób również powinna tak iść. Muzyka, kiedy jest zbyt piękna, staje się kiczem. Nawet popowe rzeczy, jeżeli są zbyt ładne, stają się kiczem. Ja to łamię, deformuję, chociaż z natury mam predyspozycje do kiczu.

A po co właściwie zajmuje się pan muzyką, skoro nie upatruje w niej sensu życia?

Całość u mnie wynika z czegoś. Myślę sobie po prostu, że może rzeczy mają być właśnie takimi, jakimi są. To jest nie do cofnięcia. Tworzę muzykę z tego powodu, z którego śpiewa ptak. Chyba to wszystko chodzi o te kobiety…

Tworzył pan kiedyś dla nich?

Dla kobiet? Nie wiem… nie potrzebuję inspiracji, czerpię ją ze wszystkiego wokół. Czasem nadawałem tytułom utworów ich imiona…w zasadzie na pytanie o znaczenie kobiet w mojej muzyce raz odpowiadam tak, raz nie… Powiedziałem o tym ptaku – śpiewa, nie tylko po to żeby przywołać partnerkę ale też żeby pokazać siłę, tak było z muzyką kiedyś, kiedy była blisko natury. Dzisiaj to się oddaliło.

Dzisiaj muzyka daje przede wszystkim przyjemność?

Przyjemność, chęć życia, rozwija talent. Jest sztuką, a sztuka jest piękna. To jedyna rzecz, która oferuje prawdę. W życiu tej prawdy nie ma. U podstaw sztuki leży uczciwość. Nie wziąłbym nigdy do zespołu np. słabego pianisty, który byłby synem znajomego, bo oszukiwałbym sam siebie. Uczciwość w sztuce to jej natura i podstawa. To wyjątkowo dziwny efekt naszego ludzkiego społeczeństwa. Pewien typ idealny.

A czym w tym wszystkim jest jazz?

Dzisiaj dla mnie jazz to przyjemność dla samej przyjemności.