Dlaczego politycy mieliby decydować o prawie do życia? Każdy w swoim sumieniu powinien rozstrzygać takie kwestie - mówi w rozmowie z Wprost.pl poseł PO Jacek Żalek. Zapowiada, że poprze projekt Solidarnej Polski "eliminujący z polskiego prawa możliwość zabijania dzieci nienarodzonych z przesłanki eugenicznej".
Amelia Panuszko: Ruchy pro-life chcą wyłączyć z ustawy antyaborcyjnej prawo do przerywania ciąży, gdy zachodzi podejrzenie ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia płodu. Taki projekt wniosła Solidarna Polska. Jak się pan na to zaopatruje?
Jacek Żalek, poseł PO: Obowiązujące przepisy stoją w sprzeczności z polskim porządkiem prawnym, bo albo chronimy życie nie dyskryminując nikogo, albo pozwalamy zabijać nie bacząc na nic. Co to za przesłanka pozwalająca zabijać w oparciu o podejrzenie niepełnosprawności? Generalna zasada jest taka, że chronimy życie od poczęcia aż do śmierci. Natomiast kwestia podejrzenia niepełnosprawności? To czysta eugenika. O prawie do życia nie może decydować czyjaś choroba , a już na pewno nie podejrzenie choroby czy niepełnosprawności.
A co z płodami, co do których zachodzi bardzo duże prawdopodobieństwo tego, że takie dziecko nigdy nie osiągnie funkcji życiowych zdrowego człowieka. Mamy skazywać takie nienarodzone dzieci na los warzywa?
Problem polega na tym, że my tego nie wiemy. Medycyna nie zna wszystkich odpowiedzi. Część dzieci, którym na początku lekarze nie dają żadnych szans, rodzi się jako całkowicie zdrowe albo obciążone schorzeniami, które pozwalają im mimo wszystko cieszyć się życiem.
Ale mamy też takie przypadki, w których badania prenatalne wykazują, że dziecko urodzi się bez części czaszki…
… i wtedy umrze. To dlaczego mamy wcześniej o tym decydować? To jest naturalny proces: albo to dziecko umrze jeszcze w łonie matki albo po urodzeniu. Chyba, że zachodzi podejrzenie wywołania negatywnych skutków dla zdrowia lub życia matki - wtedy jest zupełnie inna sprawa. Wtedy rzeczywiście ratujemy jedno życie kosztem drugiego - albo dziecko, albo matka.
A pan do czego by się skłaniał? Matka czy płód?
Rozumiem, że pyta pani: czy matka, czy dziecko? Decyzję powinna podejmować oczywiście matka lub rodzina. Dlaczego politycy mieliby decydować o prawie do życia? Każdy w swoim sumieniu powinien rozstrzygać takie kwestie.
Jak taka zaostrzająca ustawę aborcyjną poprawka jest widziana w Platformie?
Dyskusja jest przed nami. Dowiedzieliśmy się, że ten projekt będzie procedowany, więc my również się nad nim pochylimy.
PO będzie kalkulować co się jej bardziej opłaci. Każdemu krokowi Platformy uważnie przyglądają się wyborcy.
To zależy jaką kalkulację ma pani na myśli. Badania pokazują, że ponad połowa Polaków jest za zaostrzeniem przepisów aborcyjnych.
A jakie to są badania?
Są też badania organizacji pozarządowych, które mówią, że ponad 60 proc. Polaków jest za całkowitym zakazem aborcji z przesłanki eugenicznej.
Naprawdę były takie badania? Ja znam badania CBOS, w których 87 proc. pytanych stwierdziło, iż przerywanie ciąży powinno być dopuszczalne, gdy zagrożone jest życie matki.
Wszystko zależy od zadanego pytania. W badaniach CBOS pytanie brzmiało: czy jesteś za tym, żeby chronić prawa kobiet, itd. I wtedy rzeczywiście większość ankietowanych odpowiada, że tak. Ale jak się wprost zapyta: czy jesteś za prawem do życia nienarodzonych, to zdecydowana większość odpowiada, że tak. Poza tym badania, na które się pani powołuje mówią o sytuacji zagrożenia życia matki, a projekt złożony w Sejmie mówi o zakazie zabijania ze względów eugenicznych. To dwie różne sprawy.
Feministki dysponują badaniami, które pokazując coś wprost przeciwnego
Trzeba porównać pytania, jakie były zadane w tych badaniach. Zdarza się, że mamy pytanie: czy jesteś za ochroną praw kobiet i ludzie odpowiadają, że tak – i na tej podstawie wyciąga się wniosek, że w związku z tym domagają się aborcji. A gdy zadaje się konkretne pytanie o aborcję, to odpowiedź brzmi, że Polacy uważają, iż prawne dopuszczanie zabijania dzieci nienarodzonych nie wchodzi w grę. Manipulacja następuje w momencie, kiedy interpretujemy jakieś pytanie czy jakąś odpowiedź tak, aby potwierdzało naszą tezę.
Pan poprze poprawkę Solidarnej Polski?
Tak. To jest projekt eliminujący z polskiego prawa możliwość zabijania dzieci nienarodzonych z przesłanki eugenicznej. Ona budzi od wielu lat kontrowersje. W mojej ocenie niepełnosprawność nie jest przesłanką do zabijania.
A jeśli w PO będzie obowiązywać dyscyplina w tym głosowaniu? Wyłamie się pan?
W PO nie ma dyscypliny w sprawach światopoglądowych.
A jednak dyscyplina obowiązywała, kiedy Sejm decydował o losach inicjatywy obywatelskiej wprowadzającej całkowity zakaz przerywania ciąży. Podobno sami posłowie prosili wtedy o dyscyplinę.
Można z tym polemizować. Nie słyszałem, żeby byli jacyś posłowie proszący, żeby zastąpić sumienie dyscypliną.
Tak mówiła Iwona Śledzińska-Katarasińska.
A ja pani mówię, że nie znam posłów, którzy chcieliby zastąpić sumienie dyscypliną
Ilu w PO może być posłów, którzy zagłosują za poprawką Solidarnej Polski?
Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, bo nie siedzę w niczyjej głowie.
Nie potrafi pan odpowiedzieć na pytanie ilu posłów PO mogłoby tę poprawkę poprzeć?
Myślę, że do dnia głosowania nie będziemy tego wiedzieć - jest to decyzja indywidualnie rozstrzygana w sumieniach posłów. I to nie jest kwestia, którą można przesądzić z góry. Wielu posłów będzie się musiało głęboko nad tym zastanowić.
Pan się nie boi, że frakcja konserwatywna w PO zostanie zmarginalizowana przez frakcję np. Grzegorza Schetyny?
Nie boję się, bo to by oznaczało koniec obywatelskiego projektu PO. Siła Platformy Obywatelskiej płynie stąd, że jest partią wielonurtową. A odebranie któremukolwiek ze środowisk możliwości zabierania głosu i zgłaszania swoich postulatów będzie oznaczało, że obywatelski charakter Platformy się wyczerpał. Nie ukrywam że z Grzegorzem Schetyną bardzo się różnimy światopoglądowo oraz wizją przywództwa w partii. Tyle że w przeciwieństwie do jego stronników nie postuluję i nie rozsiewam plotek, iż konserwatyści wychodzą z PO. Chociaż sądząc po aktywności stronników Schetyny pewnie dużej straty by nie było, gdyby to oni właśnie z partii odeszli. Ale nic na siłę.
Jacek Żalek, poseł PO: Obowiązujące przepisy stoją w sprzeczności z polskim porządkiem prawnym, bo albo chronimy życie nie dyskryminując nikogo, albo pozwalamy zabijać nie bacząc na nic. Co to za przesłanka pozwalająca zabijać w oparciu o podejrzenie niepełnosprawności? Generalna zasada jest taka, że chronimy życie od poczęcia aż do śmierci. Natomiast kwestia podejrzenia niepełnosprawności? To czysta eugenika. O prawie do życia nie może decydować czyjaś choroba , a już na pewno nie podejrzenie choroby czy niepełnosprawności.
A co z płodami, co do których zachodzi bardzo duże prawdopodobieństwo tego, że takie dziecko nigdy nie osiągnie funkcji życiowych zdrowego człowieka. Mamy skazywać takie nienarodzone dzieci na los warzywa?
Problem polega na tym, że my tego nie wiemy. Medycyna nie zna wszystkich odpowiedzi. Część dzieci, którym na początku lekarze nie dają żadnych szans, rodzi się jako całkowicie zdrowe albo obciążone schorzeniami, które pozwalają im mimo wszystko cieszyć się życiem.
Ale mamy też takie przypadki, w których badania prenatalne wykazują, że dziecko urodzi się bez części czaszki…
… i wtedy umrze. To dlaczego mamy wcześniej o tym decydować? To jest naturalny proces: albo to dziecko umrze jeszcze w łonie matki albo po urodzeniu. Chyba, że zachodzi podejrzenie wywołania negatywnych skutków dla zdrowia lub życia matki - wtedy jest zupełnie inna sprawa. Wtedy rzeczywiście ratujemy jedno życie kosztem drugiego - albo dziecko, albo matka.
A pan do czego by się skłaniał? Matka czy płód?
Rozumiem, że pyta pani: czy matka, czy dziecko? Decyzję powinna podejmować oczywiście matka lub rodzina. Dlaczego politycy mieliby decydować o prawie do życia? Każdy w swoim sumieniu powinien rozstrzygać takie kwestie.
Jak taka zaostrzająca ustawę aborcyjną poprawka jest widziana w Platformie?
Dyskusja jest przed nami. Dowiedzieliśmy się, że ten projekt będzie procedowany, więc my również się nad nim pochylimy.
PO będzie kalkulować co się jej bardziej opłaci. Każdemu krokowi Platformy uważnie przyglądają się wyborcy.
To zależy jaką kalkulację ma pani na myśli. Badania pokazują, że ponad połowa Polaków jest za zaostrzeniem przepisów aborcyjnych.
A jakie to są badania?
Są też badania organizacji pozarządowych, które mówią, że ponad 60 proc. Polaków jest za całkowitym zakazem aborcji z przesłanki eugenicznej.
Naprawdę były takie badania? Ja znam badania CBOS, w których 87 proc. pytanych stwierdziło, iż przerywanie ciąży powinno być dopuszczalne, gdy zagrożone jest życie matki.
Wszystko zależy od zadanego pytania. W badaniach CBOS pytanie brzmiało: czy jesteś za tym, żeby chronić prawa kobiet, itd. I wtedy rzeczywiście większość ankietowanych odpowiada, że tak. Ale jak się wprost zapyta: czy jesteś za prawem do życia nienarodzonych, to zdecydowana większość odpowiada, że tak. Poza tym badania, na które się pani powołuje mówią o sytuacji zagrożenia życia matki, a projekt złożony w Sejmie mówi o zakazie zabijania ze względów eugenicznych. To dwie różne sprawy.
Feministki dysponują badaniami, które pokazując coś wprost przeciwnego
Trzeba porównać pytania, jakie były zadane w tych badaniach. Zdarza się, że mamy pytanie: czy jesteś za ochroną praw kobiet i ludzie odpowiadają, że tak – i na tej podstawie wyciąga się wniosek, że w związku z tym domagają się aborcji. A gdy zadaje się konkretne pytanie o aborcję, to odpowiedź brzmi, że Polacy uważają, iż prawne dopuszczanie zabijania dzieci nienarodzonych nie wchodzi w grę. Manipulacja następuje w momencie, kiedy interpretujemy jakieś pytanie czy jakąś odpowiedź tak, aby potwierdzało naszą tezę.
Pan poprze poprawkę Solidarnej Polski?
Tak. To jest projekt eliminujący z polskiego prawa możliwość zabijania dzieci nienarodzonych z przesłanki eugenicznej. Ona budzi od wielu lat kontrowersje. W mojej ocenie niepełnosprawność nie jest przesłanką do zabijania.
A jeśli w PO będzie obowiązywać dyscyplina w tym głosowaniu? Wyłamie się pan?
W PO nie ma dyscypliny w sprawach światopoglądowych.
A jednak dyscyplina obowiązywała, kiedy Sejm decydował o losach inicjatywy obywatelskiej wprowadzającej całkowity zakaz przerywania ciąży. Podobno sami posłowie prosili wtedy o dyscyplinę.
Można z tym polemizować. Nie słyszałem, żeby byli jacyś posłowie proszący, żeby zastąpić sumienie dyscypliną.
Tak mówiła Iwona Śledzińska-Katarasińska.
A ja pani mówię, że nie znam posłów, którzy chcieliby zastąpić sumienie dyscypliną
Ilu w PO może być posłów, którzy zagłosują za poprawką Solidarnej Polski?
Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, bo nie siedzę w niczyjej głowie.
Nie potrafi pan odpowiedzieć na pytanie ilu posłów PO mogłoby tę poprawkę poprzeć?
Myślę, że do dnia głosowania nie będziemy tego wiedzieć - jest to decyzja indywidualnie rozstrzygana w sumieniach posłów. I to nie jest kwestia, którą można przesądzić z góry. Wielu posłów będzie się musiało głęboko nad tym zastanowić.
Pan się nie boi, że frakcja konserwatywna w PO zostanie zmarginalizowana przez frakcję np. Grzegorza Schetyny?
Nie boję się, bo to by oznaczało koniec obywatelskiego projektu PO. Siła Platformy Obywatelskiej płynie stąd, że jest partią wielonurtową. A odebranie któremukolwiek ze środowisk możliwości zabierania głosu i zgłaszania swoich postulatów będzie oznaczało, że obywatelski charakter Platformy się wyczerpał. Nie ukrywam że z Grzegorzem Schetyną bardzo się różnimy światopoglądowo oraz wizją przywództwa w partii. Tyle że w przeciwieństwie do jego stronników nie postuluję i nie rozsiewam plotek, iż konserwatyści wychodzą z PO. Chociaż sądząc po aktywności stronników Schetyny pewnie dużej straty by nie było, gdyby to oni właśnie z partii odeszli. Ale nic na siłę.