Wildstein: Smoleńsk - co się naprawdę zdarzyło

Wildstein w rozmowie z dziennikarzami opowiada o swoich książkach, Smoleńsku i o przyszłości Polski. Opowiada też - po raz pierwszy - o swoich żydowskich korzeniach, perypetiach przy zakładaniu Studenckiego Komitetu Solidarności, o tym dlaczego odszedł z masonerii i o tym jak uniknął śmierci na Jamajce. Poniżej prezentujemy fragment rozmowy z dziennikarzem:

Michał Karnowski, Piotr Zaremba: W wielu rozmowach na temat tragedii 10 kwietnia 2010  roku uderza pewna prawidłowość: dużo mocniej przeżyli ją zwykli ludzie, czasem ludzie kultury, publicyści z szeroko pojętych środowisk konserwatywnych niż  wielu  działaczy  bliskich, w każdym razie wcześniej wyglądało, że bliskich, Lechowi Kaczyńskiemu. A czym 10 kwietnia 2010  roku był dla Ciebie? Zacznijmy może od tego, jak się o tym strasznym wydarzeniu dowiedziałeś?

Bronisław Wildstein: Dowiedziałem się  dość późno, to była sobota.  Zadzwonił do mnie mój przyjaciel, Włodek Bolecki, z informacją,  że  podobno coś się stało z samolotem prezydenckim i pytaniem: czy nie wiem czegoś więcej.  Odpowiedziałem, że spróbuję  sprawdzić. Szczerze  mówiąc:  nie  uważałem tego  za pilne.  Byłem przekonany,  że to co najwyżej  jakaś awaria na lotnisku, opóźnienie,  coś w tym rodzaju. Włączyłem telewizor.  I kompletnie zgłupiałem, nie mogłem uwierzyć w to, co widzę. Przychodziły kolejne, coraz gorsze, bardziej tragiczne wiadomości. Na początku często zresztą ze sobą sprzeczne, bo najpierw mówiono o ponad dwudziestu  osobach zabitych, potem, że wielu uratowano, wreszcie potwierdzono,  że wszyscy zginęli.

Szybko się  zebrałem i pobiegłem  do redakcji.  To nie  był dzień pracy, ale wszyscy mieli ten odruch i wszyscy się zjawili. Było  jasne,  że  trzeba  coś robić, jakoś się  z tym zmierzyć. Dziennikarsko i po ludzku.

Pamiętasz te pierwsze myśli?

– Poczucie  bezradności.  Nie  wiadomo  było,  co  się  stało i dlaczego. To przekraczało granice wyobraźni, nie miało prawa się zdarzyć. Wydawało się nieprawdopodobne, że giną prezydent i duża  część elity, że spada samolot tej rangi. Nie było drugiego takiego wypadku w naszym obszarze cywilizacyjnym. A jednak oglądaliśmy obrazki zniszczenia. Na dodatek, chociaż faktycznie zginęli przedstawiciele różnych opcji, to w sensie politycznym  stratę nie  do odrobienia  odniosła  jedna  strona, czyli opozycja; śmierć ponieśli prezydent  z otoczeniem i wielu wybitnych działaczy związanych z PiS.
 
Co potem robiłeś?

– Natychmiast  rozdzwoniły  się  telefony,  szukaliśmy informacji, podstawowej  wiedzy. Inni szukali jej u nas. Zadzwonił mój przyjaciel z Ministerstwa  Kultury i Dziedzictwa Narodowego z informacją, że zginął tam także  nasz przyjaciel Tomasz Merta. On był pewny, ja to sprawdzałem. Pamiętam te chwile jako czas wielkiego wstrząsu.

Wiele osób do końca  liczyło,  że  ktoś przeżył,  trudno było uwierzyć, że zginęli wszyscy.

– Niestety,  dość szybko wszystkie  stacje  zaczęły  podawać informację,  jako potwierdzoną  w wielu źródłach, to napływało z różnych stron, że jednak wszyscy zginęli. Nie miałem już nadziei. Gdyby istniał chociaż cień szansy, nikt by tego nie mówił tak jednoznacznie,  to była za poważna  sprawa.

Zastanawiałeś się nad przyczynami tej tragedii?

– Moja żona,  która bardzo to przeżywała, od razu zapytała, czy nie  zrobili tego  Rosjanie.  W pierwszym  odruchu  powiedziałem, że w żadnym  wypadku. Potem przypomniałem sobie naszą  wymianę  zdań  po postrzeleniu  papieża  Jana  Pawła  II w 1981  roku.  Moja żona  powiedziała  wtedy:  „KGB maczała w tym palce”. Odpowiedziałem: „Bzdury pleciesz”. Nie dlatego, że śmierć papieża  nie byłaby Sowietom na rękę, bo była. Ale dlatego,  że uznałem to wtedy za niemożliwe,  nie wierzyłem, by wpakowali się w tak ryzykowną sprawę. Potem okazało  się, że to moja żona miała rację.

Nie mówię  więc,  że  to na pewno  zrobili Rosjanie. Ale, że aprioryczne,  z góry odrzucanie  tej hipotezy było nierozumne. Należy to badać i brać również  pod uwagę. W historii bowiem zdarzają się rzeczy na pierwszy rzut oka mało prawdopodobne.

W miarę pojawiania się coraz pełniejszej listy ofiar każdy, kto jakoś uczestniczy w życiu publicznym, z przerażeniem odnajdywał tam kolejne znane sobie osoby, często  zaprzyjaźnione. Wspomniałeś o śp. Tomaszu Mercie. Znałeś dobrze inne osoby, które były na pokładzie?
 
– Tak, wielu, choć w różnym stopniu.  Oczywiście, bliski mi w sensie politycznym, ale przecież  nieźle znałem go osobiście i lubiłem, był  prezydent  Lech Kaczyński. Byłem w coraz lepszych koleżeńskich,  a można  powiedzieć, że wręcz  przyjacielskich relacjach z prezesem  NBP Sławkiem Skrzypkiem. Bardzo dobre stosunki, również  na stopie osobistej, miałem z rzecznikiem praw obywatelskich  Januszem Kochanowskim. Przestraszyłem się  wtedy, że na pokładzie może  być dobrze mi znany Paweł Kowal. Zadzwoniłem do Janka Ołdakowskiego, który odpowiedział jednak, że, na szczęście, on nie poleciał tym tupolewem.  Ceniłem bardzo,  chociaż  nie byliśmy na stopie  koleżeńskiej,  ministra  Władysława Stasiaka, którego uważałem za bardzo sensownego  i dobrze rokującego  na przyszłość polityka. Pozytywnie oceniałem Aleksandra  Szczygłę. Lubiłem Grażynę  Gęsicką, kobietę mądrą i z klasą. Znałem jeszcze z czasów SKS Aleksandrę Natalii-Świat,  przemykała  wtedy  jako  taka bardzo młoda dziewczynka koło poważniejszych, wrocławskich działaczy. O wielu mógłbym powiedzieć dużo ciepłych słów.

Znałeś Annę Walentynowicz?

– Tak i pamiętam, że  kiedyś mówiła,  że  jeśli już  miałaby udzielać wywiadu, to w grę wchodziłoby tylko paru dziennikarzy. Było w tym gronie i moje nazwisko. Niezwykle ją szanowałem i ceniłem.

Bardzo symbolicznie zamyka jej życie śmierć w Smoleńsku.

– Bardzo. Niezwykła klamra. To była wspaniała osoba.

Przejdźmy do samej katastrofy. Kilka  razy zostałeś wymieniony w mediach prorządowych jako osoba, która jest zwolennikiem teorii zamachu. To prawda?

– Robiono ze mnie rzecznika teorii zamachu,  i to w bardzo ostrej formie, ze stwierdzeniami, iż stawiam  się  poza granicą dziennikarstwa. Najczęściej na łamach „Wyborczej”. Albo w jej dodatkach, na przykład w piśmie o nazwie „Press”, gdzie ogłosił  to redaktor  naczelny  tego  pisemka,  którego  nazwisko zawsze zapominam.  Nie ma zresztą powodu, by je pamiętać. Było to w czasie, gdy pisałem, że sądzę, iż zamach jest mniej prawdopodobny,  choć hipotezę  taką mamy obowiązek brać pod uwagę. Teraz zmieniłem zdanie i sądzę,  że hipoteza ta jest coraz bardziej prawdopodobna, co nie znaczy, że udowodniona.

To jaka jest Twoja odpowiedź na pytanie, czy to był zamach?

– Zamach  jako jedna  z możliwości powinien  od początku być brany pod uwagę  i dokładnie, bardzo poważnie,  do końca, sprawdzony.  Po to, żeby wykluczyć wszystkie wątpliwości. To zresztą oczywiste, bo w erze wojny z terrorem taką ewentualność zawsze, ale to zawsze, w dużych  katastrofach lotniczych traktuje się poważnie. Jej wykluczenie, alergiczne reakcje na próby zbadania  tego  wątku,  świadczą o złej  woli. O strachu, paraliżu, niechęci  przyjęcia  niewygodnej  rzeczywistości, jeśli pewne obawy by się potwierdziły. A, niestety, potwierdzają się.

Z czego to się bierze? Skąd ten strach?

– W mojej ocenie z tego, co działo się przed katastrofą,  a co rządzący wtedy i teraz chcą za wszelką cenę  ukryć i zamazać. To zresztą mówiłem od początku. Pisałem, że ważnym kontekstem tej tragedii  jest nasza wiedza o wydarzeniach  ją poprzedzających. Przede wszystkim o grze, którą nasz rząd prowadził wspólnie z premierem Rosji w celu wypchnięcia  z uroczystości katyńskich prezydenta i zdezawuowania  go. To fakt absolutnie skandaliczny. I to ma swój udział w tym, co nazywamy możliwością zamachu.

W jakim sensie?

– W takim, że ta cała gra spowodowała, iż przyjęte  zostały dwa terminy obchodów katyńskich – 7 i 10 kwietnia. Pierwszy był  traktowany  jako oficjalna uroczystość. W ślad za tym poszły środki ochrony przygotowane  odpowiednio do rangi spotkania  liderów państwowych,  zwłaszcza że  robili to Rosjanie na swoim terenie, chroniąc również swojego premiera. Natomiast uroczystości 10 kwietnia, z udziałem przecież  polskiego prezydenta, traktowane były właściwie  jako wizyta prywatna. Nie podjęto  odpowiednich  środków ostrożności, zabezpieczenia, całej niezbędnej oprawy takiego  przedsięwzięcia. To jest wina polskiego rządu, dla mnie nie ulega wątpliwości. To polskie władze sugerowały  Rosjanom, aby nie traktować  wizyty polskiego prezydenta jako oficjalnej. Wyraźnie grały nie tylko na  to,  aby umniejszyć  jego rolę,  ale,  aby go ośmieszyć, raz jeszcze zdezawuować w oczach opinii publicznej. Liczyły na jego kompromitację. I aranżowały ją wespół z władzą Putina. To więcej niż skandal.

Można więc  powiedzieć o wciągnięciu  do wewnętrznej  gry politycznej, o czym mówi otwarcie minister Anna Fotyga, obcego mocarstwa – Rosji?

– Z tego co rozumiem, to Rosjanie zagrali pierwsi. Oni przecież bardzo dokładnie obserwują  sytuację  w Polsce, zdają sobie sprawę  z siły tego podziału. Więcej, analizując praktykę działań ekipy Donalda Tuska, mogli doskonale przewidzieć, jak łatwo wejdzie ona w zaproponowaną przez nich intrygę. Widać było już od paru  lat, że  podstawowym  celem działania rządu PO jest skompromitowanie PiS i prezydenta Kaczyńskiego. Ich zasadą było zanegowanie,  jako niewłaściwego, wszystkiego co robili poprzednicy. Bez względu  na to, jakie efekty może to przynieść dla państwa.  Najważniejsze,  okazuje się dla nich, pogrążenie partyjnego  przeciwnika. Początkiem było natychmiastowe wycofanie się z tego, co udało się poprzedniemu rządowi: przeniesienia sprawy rosyjskiego embarga  na polską żywność na poziom unijny. To był ewidentny  sukces premiera  Jarosława Kaczyńskiego. I co zrobił Tusk po objęciu władzy? Wycofał się z powrotem  na poziom rozmów między rządami polskimi i rosyjskimi. To woła o pomstę do nieba. Zrezygnowano z praktycznego użycia tego, co miało być siłą Unii – solidarności w stosunku  do mocarstw  ościennych.

Zwolennicy rządu twierdzą, że  dzięki  temu embargo zniesiono.

– Najpierw powiem o tym, co stracono.  Wycofując się z powrotem  na poziom bilateralny,  stworzono precedens, na który będzie można się powoływać w przyszłości. Ustalono, że o tych sprawach  rząd polski rozmawia z rosyjskim, a UE nie powinna się mieszać. Wynika z tego, że nasza żywność to jednak nie to samo co unijna. Czytaj – jesteśmy gorszym członkiem UE. Co do zniesienia embarga  na mięso, to mówimy o, zdaje się, trzydziestu  milionach złotych w skali rocznej. Śmieszne. Zresztą, gdyby rokowania  toczono  nadal  na  poziomie  Rosja-UE, Moskwa i tak musiałaby się wycofać i to na lepszych dla nas warunkach.

Wracając do Smoleńska. Rosja  miała powody, by grać na osłabienie Lecha Kaczyńskiego?

– Tak. Wiedzieli, że jest niezależny.  Nie mieli z nim dobrych stosunków.  I, co najważniejsze, on potrafił organizować wokół siebie innych liderów państw postkomunistycznych. Tylko wspólnie można się realnie przeciwstawić imperialnym dążeniom Rosji. I przywódcy państw  postkomunistycznych doceniali to. Ekipa Tuska od początku,  już od tej sprawy embarga na mięso,  grała na ocieplenie relacji z Moskwą za wszelką cenę.  Miało  ono polegać  na  cieszących  europejskie  stolice  pustych gestach,  które potem  propagandyści Tuska sprzedawali jako wielkie sukcesy. Rosjanie doskonale to wiedzieli, są mistrzami  dzielenia konkurentów,  zasady divide et impera,  dziel i rządź. Sądzę więc, że pomysł osłabienia  Lecha Kaczyńskiego przy okazji uroczystości katyńskich wyszedł od Władimira Putina.  Popatrzmy,  jak to rozgrywali:  wysłali  zaproszenie  tylko dla Tuska, ten to przyjął, godząc się na próbę politycznego upokorzenia polskiego prezydenta. Nie wolno mu było tego robić, niezależnie od jego stosunków  z Lechem Kaczyńskim.

Zatrzymajmy się  jeszcze przy tej konsekwencji tragedii smoleńskiej, jaką jest rzekome ocieplenie relacji polsko-rosyjskich, a de facto otwarcie Polski na jej wpływy. To widać na wszystkich obszarach, od gospodarki, przez nasze wycofanie z Ukrainy po kulturę. Jak to oceniasz?

– Tu znowu mamy do czynienia wyłącznie z marketingiem. Stwarza się wrażenie, że dobre relacje z Rosją zależą od uśmiechów, gestów,  bycia miłym. W domyśle – wcześniej te relacje były złe, bo rządzili niemili Kaczyńscy. W ogóle pomija się podstawowy problem w relacjach z Rosją, to znaczy eksponowany przez Putina imperialny imperatyw odbudowy dawnej strefy wpływów i przejęcia  kontroli nad krajami, które wcześniej były  w jej władaniu. W tym Ukrainy, Białorusi, państw bałtyckich. Ale i Polski. Rosjanie o tym mówią wprost.  Jest  to zapisane  w ich doktrynach.  Dążą  do finlandyzacji  limitrofu, czyli sfery przygranicznej.  W tym i Polski. A co to jest finlandyzacja? Pozbawienie suwerenności w sferze polityki zagranicznej.

Wróćmy do 2010  roku. Jak powinien był  postąpić Tusk, gdy nadeszło to zaproszenie od Putina?

– Powinien był  zwrócić się  do prezydenta, uzgodnić z nim odpowiedź i postawić podmiotowość państwa  polskiego ponad konflikt z Kaczyńskimi i dobre relacje z Putinem.  Efektem takiego spotkania powinna być wspólnie ustalona odpowiedź i linia postępowania.

Tusk zapewne wiedział, że wielkie media staną po jego stronie, jak zawsze, bez względu na to co zrobi.

– I tak się stało. Po przyjęciu zaproszenia od Putina usłużne media natychmiast rozpętały kampanię przeciw prezydentowi, z tezami,  że powinien zostać w kraju, a nie wtrącać się w poważną  politykę. To osobny skandal.  Celebryci dziennikarstwa zaczęli zarzucać, że Lech Kaczyński blokuje słuszną linię ocieplenia polsko-rosyjskiego, że skoro Putin zaprosił tylko premiera,  to powinniśmy wykorzystać  tę okazję.  Ta kampania  była czymś niesłychanym.  Bo przecież  zgoda na dzielenie polskich władz  przez  Moskwę  to  tak  naprawdę zgoda  na  rezygnację z suwerenności. Oznacza to, że nie w Warszawie, a na Kremlu decyduje się, kto reprezentuje polskie państwo. Okazuje się, że Rosjanie mają prawo wybierać kogo z naszych demokratycznie wybranych przywódców chcą akceptować. Kogoś, kogo nie lubią – nie zapraszają,  nawet  jeśli ten ktoś jest głową państwa polskiego. Nie istnieją tego typu normy w przypadku suwerennych państw. A jednak Tusk zaakceptował wasalną rolę, media go poparły. Ten rząd ma wiele grzechów, ale ten polegający na podporządkowaniu  polityki zagranicznej  interesom wyłącznie i czysto partyjnym jest w mojej ocenie głównym oraz największym.

Może ktoś odpowiedzieć, że przecież każda partia prowadzi tę politykę po swojemu.

– To nie to samo. To prawda,  że polityka zagraniczna  bywa przedmiotem demokratycznego  sporu.  Ale nie może  być tak, że jest traktowana wyłącznie jako środek do pogrążenia przeciwnika, jako po prostu  jeszcze jedno narzędzie gry partyjnej przy zupełnym zakwestionowaniu racji stanu.  A tak robi obecna ekipa, która w wielu sprawach,  także  w relacjach  z Rosją, postępuje po prostu odwrotnie niż poprzednicy, aby ich skompromitować, odmawiając jakiejkolwiek debaty na ten temat. Obchody katyńskie były tego jaskrawym przykładem.

Jedna z popularnych hipotez na ten temat mówi, że tak naprawdę  cała   operacja zmierzała  do  kolejnego  ośmieszenia śp. Lecha Kaczyńskiego. Ten wątek pokazywania prezydenta jako nieudacznika, nawet gdy odnosił, a często mu się to udawało, ewidentne  sukcesy, był  zresztą stałym motywem tego przemysłu pogardy. Więc chodzić mogło o spowodowanie, by tupolew z Lechem Kaczyńskim i dziewięćdziesięcioma pięcioma innymi osobami po prostu tam nie wylądował. Ale gra wymknęła się spod kontroli. Doszło do katastrofy.

– To jest jedna z możliwości. Całkiem prawdopodobna. Mogło chodzić o zmuszenie go do odlotu na inne lotnisko, by znowu móc ogłosić: no patrzcie, nic mu się nie udaje. Musimy jednak pamiętać, że lotniska nie zamknięto, nie powiedziano pilotom, że nie mogą lądować. Piloci do końca słyszeli, że są na kursie i ścieżce.

Załóżmy na chwilę,  że nie było zamachu. Więcej winy jest po stronie rosyjskiej czy polskiej?

– Nie wiem, za mało mamy danych, by to rozstrzygać.  Ale mam coraz więcej pytań i wątpliwości. Zupełnie zaś szokujące jest to, co dzieje się  ze śledztwem. I coraz więcej  osób mówi i myśli to, co napisał w „Gazecie Polskiej” Robert Tekieli: że ma w tej chwili dziewięćdziesiąt procent  pewności, że  to był  zamach. Bo gdyby nie był, nie ukrywano by tylu faktów, nie fałszowano dokumentacji, nie manipulowano aż tak opinią publiczną. Wkładane jest w to mnóstwo wysiłku. Po co, jeśli był to „zwykły” wypadek?

Zgadzasz się z tym myśleniem?

– Nie do końca. Ale wiele osób tak  rozumuje.  Na spotkaniach z moimi czytelnikami często  to słyszę, gdy deklaruję, że zamach to jedna z możliwości, bardzo prawdopodobna, ale nie przesądzona. Wtedy padają uwagi, że nie mogę inaczej powiedzieć, gdyż najlepszym dowodem na świadome doprowadzenie do katastrofy jest ukrywanie informacji i wszystkie ewidentne manipulacje.  Ludzie to widzą i to ich przeraża. Ale jak ma być inaczej, kiedy okazuje się, że nikt nawet nie przesłuchał porządnie kontrolerów lotu, że w dziwny sposób zniknął zapis monitoringu? Nie jest to dowód na to, że Rosjanie przeprowadzili zamach.  Ale mocna wskazówka, że mają coś do ukrycia. Może przygotowanie przyjęcia polskiego prezydenta było przeprowadzone w sposób tak skandaliczny, iż odpowiedzialność rosyjska nie ulega wątpliwości? Tych pytań jest zresztą  coraz więcej i coraz więcej wątpliwości, jak choćby sposób zniszczenia samolotu,  świadczyć może o zamachu.

Dlaczego piloci słyszą z wieży  kontroli lotów, że są na kursie i ścieżce, choć nie są? Co znaczą słowa kontrolera Pawła Plusnina, który ścigany przez polskich dziennikarzy rzucił, że on robił wszystko, by ich uratować, ale się nie udało.

– O tych wątpliwościach moglibyśmy napisać książkę. One są tak liczne, bo wcześniej doszło do rzeczy skandalicznej:  oddania przez polskiego premiera  śledztwa do wyłącznej właściwie dyspozycji Rosjan. To coś niedopuszczalnego i nie do zaakceptowania.  Zresztą faktycznie później do tego Tusk się  przyznał, rzucając hasło umiędzynarodowienia śledztwa.
 
Co też okazało się niemożliwe.

– Właśnie. A przez kilkanaście miesięcy  wmawiano  nam, przy udziale celebrytów medialnych, że jest konwencja chicagowska, która jest jedyną i możliwą podstawą prowadzenia dochodzenia  i nasze  prawa  są w niej zapewnione.  Potem  ci sami celebryci wmawiali  nam,  że  owszem,  Rosjanie prowadzą śledztwo, ale nasze prawa  są przestrzegane. To też  okazało  się  kłamstwem. A przemilcza  się  zupełnie fakt, że  jest w konwencji chicagowskiej zapis o tym, że  kraj-ofiara  może zwrócić się  o zgodę  na  prowadzenie  dochodzenia  w kraju, gdzie do katastrofy  doszło. Przy tej randze  wypadku trudniej byłoby zignorować taki postulat.  Nie zrobiono nawet tego. Dlaczego? Bo uznano, iż Rosjanie by się na to nie zgodzili. Jeśli tak do tego podchodzimy, to co to za polityka? Co to za suwerenność?

Propaganda głosiła, że trzeba było założyć  dobrą wolę  władz Rosji.

– To niepoważne. W tej samej  gazecie,  która  na stronach zagranicznych opisuje Rosję jako kraj zabójstw politycznych, korupcji, manipulacji, braku szacunku dla prawa, politycznego wykorzystywania sądów i prokuratur oraz dominacji służb specjalnych,  czytamy apele,  by zaufać Rosjanom, czyli realnie  – aparatowi Putina. Czytamy, że na pewno solidnie wszystko zbadają.  Mówię oczywiście o „Wyborczej”. Jak z tym w ogóle polemizować? Na dodatek osobom próbującym łączyć elementarne  fakty odpowiada się, że ulegają teorii spiskowej. To taka retoryczna  pałka zamiast argumentu.

Ale były teorie niezbyt poważne.

– Jasne,  nie  sposób  ich wykluczyć przy tego  typu  tragediach. Tak było i tym razem. Nie wychodziły jednak z ust ludzi poważnych,  a twierdzę, że potrafimy ich odróżnić. I to nie może być powodem, by kwestionować  fakt, że władze polskie się skompromitowały. Najpierw umożliwiając  katastrofę, a potem oddając śledztwo w tak ważnej  sprawie.
 
Szokuje fakt, że nacisk polskiej opinii publicznej jest tak mało skuteczny. Nawet o niszczejącym wraku w zasadzie milczano. Dlaczego?

– Nacisk był fragmentaryczny i sprowadzał się do szczególnej grupy tzw. „prawicowych” dziennikarzy.  Główny nurt  medialny współtworzył rządową propagandę i ignorował szokujące informacje. Dlatego większość Polaków, która uwierzyła dominującym  ośrodkom, dała się  zmanipulować  i głosowała  na odpowiedzialnych za katastrofę. Zmiana ich postaw będzie długotrwała  i niełatwa. O najbardziej  szokujących  rzeczach dowiedzieliśmy się dzięki Misji specjalnej Anity Gargas i Wiadomościom robionym przez Jacka Karnowskiego. Nie przypadkiem oboje wkrótce potem wylecieli z telewizji. Ale reakcja była słaba, choć przecież  informacja o cięciu wraku piłami kilkadziesiąt  godzin po tragedii,  wybijaniu łomami szyb w tupolewie oraz gesty radości robiących to rosyjskich funkcjonariuszy, co mogliśmy zobaczyć na  własne  oczy – powinny  wywołać wstrząs.  A tu nic, cisza. Podobnie jak opisy dziennikarzy „Faktu” znajdujących na miejscu tragedii  jakieś spore samolotowe części, przekaźniki, zegary. Przecież to powinno być dokładnie zebrane,  złożone, przeanalizowane. Tak zrobiono po zamachu nad  Lockerbie,  gdzie  samolot  rozpadł  się  na  tysiące  części dziesięć  tysięcy metrów  nad ziemią. A jednak zebrano wszystko, po kawałeczku. Po wielu miesiącach udało się znaleźć fragmenty luku bagażowego, którego uszkodzenia doprowadziły do wskazania przyczyny katastrofy,  czyli zamachu bombowego.

Minister Kopacz zapewniała, że przekopano miejsce katastrofy metr w głąb. A kilka miesięcy po tragedii ludzie nadal znajdowali  tam  ludzkie  szczątki.  Nieudolność czy świadome kłamstwo?

– Lekceważenie,  ale nie wydaje mi się,  by w wypadku tej osoby występowała premedytacja, co oczywiście nie zwalnia jej z odpowiedzialności. Sądzę,  że również  w tej sprawie,  jak we wszystkich innych, mamy ze strony tego rządu do czynienia  z  głęboką nonszalancją.   Przyzwyczaili  się   do  tego,  że wszystko  jest  marketingową grą,  liczą na  osłonę medialną, a faktami przejmują  się  najmniej.  Gdy mówimy o działaniach tej władzy, to niemal wszystko jest takie. To królestwo picu, reklamy, propagandy,  gdzie niczego  nie traktuje  się  poważnie. Nic nie ma znaczenia.  Ważne  by coś ludziom powiedzieć,  bo media to bezkrytycznie powtórzą, ludzie uwierzą. A potem gdy wyjdzie wszystko na jaw, nikt już nie będzie  pamiętał, zresztą oferuje się ludowi nowe obietnice i kolejne igrzyska. Wszystko to ma jednak bardzo poważne  konsekwencje.  Przy dużo mniejszych katastrofach w państwach  cywilizowanych ktoś musi ponieść odpowiedzialność. Niech będzie, że czasami jest to kozioł ofiarny.  Ale to  pokazuje  wszystkim,  że  nie  ma  bezkarności. A tu nikt nie poniósł odpowiedzialności. Odwrotnie  – poszły nagrody za piękne  pogrzeby. To przecież  czarny humor.

Pytanie jednak, czy to cechy państwa PO czy w ogóle całego polskiego państwa? Czy z dramatyczną nieskutecznością rządów nie borykały się i poprzednie ekipy?

– Oczywiście, ale  ta  konstatacja  o chorym  państwie  była jedną z podstawowych  przesłanek do zasadniczej reformy czy wręcz  rewolucji, która pojawiła się  wraz z hasłem IV RP, jak wiemy, potem przez Platformę  odrzuconego.  O tym, jak nowe państwo  było budowane  przez dwa lata przez PiS w tej koszmarnej koalicji w latach 2005-2007, możemy dyskutować.  Na pewno  znalazło by się  sporo błędów. A co zrobiła Platforma, gdy doszła do władzy w roku 2007? Nic. Wycofała się z jakiejkolwiek reformy, dogadała z establishmentem III RP i dokonała  jej pełnej restauracji. I to PO obciąża w stopniu  dużo większym niż zaniechania  i błędy, z którymi musi zmierzyć się PiS. W momencie katastrofy smoleńskiej PO rządziła już przez dwa i pół  roku. Biorąc władzę, wzięła na siebie odpowiedzialność. A nadal obciąża PiS.

W tego  typu  wypadkach,  kiedy zawodzi państwo,  zawsze przyczyny sięgają daleko wstecz. Ale jednak rozlicza się przede wszystkim ekipę rządzącą. Rozgrzeszanie jej pod hasłem, że wszyscy ponoszą  część winy, jest  kuriozalne.  Dodatkowo,  od samego początku prowadzona jest kampania oczerniania  ofiar i zrzucania na nie winy. Winny miał być Lech Kaczyński i osoby z nim związane lub przypisane do takiej roli jak gen. Błasik. I kiedy okazuje się, że wszystkie owe pseudodowody, które miałyby sugerować owe sprawstwo, nie są warte funta kłaków, media,  które to sugerowały, wszyscy owi dziennikarscy  celebryci nie czują się  za nic odpowiedzialni.  Ba, niektórzy nadal powtarzają  dawne kłamstwa.

– Ten brak odpowiedzialności przybiera chwilami charakter niemal  oficjalnej ideologii, padają  hasła,  by nie szukać  winnych,  ale patrzeć  w przyszłość.  To mydlenie  oczu. Patrzenie w przyszłość polega także  na znalezieniu winnych i pociągnięciu ich do odpowiedzialności, na wskazaniu błędów i tych, którzy je popełnili. Wtedy również inni, bo człowiek jest istotą ułomną, mają poczucie, że  jak coś zawalą, to poniosą konsekwencje. W ten sposób buduje się w ludziach i całym państwie dobre  nawyki,  uczy odpowiedzialności. W przeciwnym  razie wszyscy  dochodzą  do  wniosku,  że  wszystko  można   zepsuć i ważne  jest tylko to, aby być dobrze ustawionym.

Zaczęło się  już po katastrofie CASY, gdzie także  nikomu nie spadł włos z głowy. Struktury państwa otrzymały sygnał, że nawet za zaniedbania prowadzące do śmierci ludzi nie ponosi się kary.

Przy całej tej propagandzie o odpowiedzialności całego państwa nie zawahano się jednak oskarżyć od razu, w ślad za rosyjskimi podpowiedziami, polskich pilotów i Lecha Kaczyńskiego.

– O tak, takich wypowiedzi było mnóstwo.  Pamiętam Wiktora Osiatyńskiego, celebryta intelektualny wypowiadający się na każdy możliwy temat.  To on kiedyś powiedział, że lepsi złodzieje niż PiS przy władzy. A kilka dni po 10 kwietnia udzielił „Gazecie Wyborczej” wywiadu, w którym oskarżył Polaków, że znowu odzywa się ich megalomania,  gdyż nie chcą przyjąć oczywistej   odpowiedzialności  za  tragedię.  Powtarzał tam wszystkie tezy rosyjskiej propagandy, które potem zostały zakwestionowane. O czterokrotnym  podchodzeniu do lądowania, o schodzeniu  wbrew  sprzeciwom  strony  rosyjskiej. Wszystko to  potem  okazało  się  wierutnym  kłamstwem. On stwierdził wówczas, że nie chcemy przyjąć do wiadomości prawdy z powodu polskiej megalomanii.  I co? Czy choćby słowem pisnął, że przeprasza?  że popełnił błąd? Czy  główne  media próbują go z tego rozliczyć? Skąd, wszyscy udają, jakby tego nie było, a on swoją rolę pełni nadal. Przypomnijmy zresztą, że obciążenie polskich pilotów i prezydenta było tajną strategią PO, którą ujawnił choćby śp. gen. Sławomir Petelicki.

Fałszem  jest także  określenie „samolot prezydencki”. Przecież wszystkie elementy związane z bezpieczeństwem  lotu, technologia, BOR, piloci, dyplomacja i inne podlegały rządowi. I że ekipa PO  całą uwagę  od pierwszych godzin po tragedii poświęcała przejęciu pełni władzy, a w minimalnym stopniu – dojściu do prawdy.

– To doskonale pokazuje film Mgła. Potem też kontynuowano ten kurs. Bronisław Komorowski jako pełniący obowiązki prezydenta bardzo się starał, a wraz z nim większość sejmowa, by błyskawicznie przepchnąć  ustawę medialną,  ustawę o IPN, by wybrać nowego prezesa NBP – tak by nawet,  jeżeli wybory prezydenckie  pójdą nie po ich myśli, zyskać politycznie na tej tragedii. Przeprowadzano  błyskawicznie działania, które normalnie by nie przeszły, gdyby żył Lech Kaczyński. On by ich nie podpisał. To było oburzające  i bezwstydne.  Nie zachowywano nawet pozorów przyzwoitości. Tak jak w próbie mówienia o katastrofie.

Był  to, jak już wspomnieliśmy, lot, za który we  wszystkich wymiarach odpowiedzialna była ekipa Donalda Tuska.

– Bo chodzi o to, by także  i w tym wymiarze sugerować odpowiedzialność Lecha Kaczyńskiego. Prezydent  w Polsce nie ma samolotu, nie ma ochrony – to wszystko mu się tylko przydziela. Wszystkie narzędzia  mające zapewnić bezpieczeństwo tego lotu były w rękach  rządu.

Ta propagandowa maszyneria  działała   od  początku  także w jeszcze jednym elemencie  – żałoby.  To powszechne  poruszenie  odczytano najwyraźniej jako zagrożenie.  Najbardziej charakterystycznym głosem był tu Waldemar Kuczyński, który już w tydzień po tak ogromnej katastrofie, widząc wielkie poruszenie społeczne, wołał zniecierpliwiony i zirytowany: kończcie już tę żałobę!

– Muszę się tu przyznać do błędu. Uznałem, że ta żałoba od razu  zmieni  coś w  Polakach.  Bardzo pozytywnie  zaskoczyła mnie jej skala i intensywność, jej głębokie przeżycie przez tak wielu ludzi. To był fenomen zbiorowej integracji  w sytuacji tragedii  narodowej,  w obliczu śmierci. Odzywali się  do mnie często  dziennikarze  z Zachodu, pytali o to, co się wtedy u nas działo, o te tłumy, które widzieli. Miałem wrażenie, że mówili o tym z lekką zawiścią, gdyż zdawali sobie sprawę, iż coś takiego w ich krajach byłoby niemożliwe.  I ja się zgadzam – coś takiego, takie zjednoczenie w obliczu próby, jest niezwykle pozytywnym świadectwem o współczesnych Polakach. Nie tylko w wymiarze emocji, ale także samoorganizacji społecznej. Przecież pierwszy ceremoniał żałoby, na Krakowskim Przedmieściu, ludzie zorganizowali sami, zupełnie spontanicznie. Dopiero potem  pojawili się  tam harcerze.  Niezwykłe. Widziałem  to na własne oczy, widziałem jak godnie ludzie potrafili przeżywać wspólną tragedię. Opowiadali mi też o tym moi synowie, którzy tam  często  chodzili. Ludzie czekali po kilkanaście godzin w nocy, by oddać hołd prezydentowi,  tłum  był gęsty, nie sposób było przejść. Ludzie oczywiście przeżywali  poczucie utraty,  żal, smutek.  Ale nie było agresji wobec nikogo, nawet  nie  pojawiały  się  hasła  antyrządowe.  A przecież  tam przychodziły setki tysięcy  ludzi. To było coś wspaniałego,  poruszającego  w tych strasznych  dniach.

To oczywiście wywołało lęk i, nieco później, kontruderzenie ze strony naszych elit. Na samym początku były one zmuszone zaakceptować fakt, że to jest wielka tragedia  i nie wolno okazywać wrogości tym, którzy ją celebrują. Od razu jednak na skutek skali żałoby, poruszenia  utratą  prezydenta, odezwał się lęk i rozpoczęło się przygotowanie,  niestety  skutecznej,  kontrofensywy.

Żeby  ktoś nie przypomniał sobie tego co za życia z prezydentem robiono? Jak go traktowano?

– W dużym stopniu tak. To jednak obciążało elity III RP. Ich liderzy uznali więc,  że  te  emocje  społeczne należy  kontrolować. Zaczęto wszystko przesuwać  w kierunku sentymentalnego kiczu, w którym nie ma miejsca na głębszą refleksję  i odpowiedzialność. Od razu pojawiły się wezwania,  by nie polityzować tej tragedii.  A więc  nie wolno mówić o politycznym wymiarze   wydarzenia,   które   jest   czysto  polityczne.   Zarówno w odniesieniu  do przesłania, jakie niesie  ono dla wspólnoty, jak i potrzeby wskazania winnych. Rozpoczęły się  poszukiwania sposobów na zagospodarowanie tych emocji. Charakterystyczny  był  wydany  zaraz  potem  tom  „Krytyki Politycznej”, gdzie głównie młodzi ludzie z tego środowiska, choć nie tylko, opowiadali, jak są przerażeni tym, że Polacy tak łatwo odnajdują swoją narodową wspólnotę, w jaki sposób to robią, jak silne są tam wątki i symbole religijne.

Ciebie nie zdziwiło, że ta żałoba tak naturalnie, bezdyskusyjnie znalazła także wymiar religijny?

– Nie. Kultura wyrasta  z religii. Jest  próbą stawienia  czoła rzeczom najtrudniejszym, mierzy się  ze śmiercią. Nie sposób oderwać takich wyzwań od symboli religijnych. Ten naturalny odruch przestraszył jednak wszystkich tych, którzy chcą przerobić Polaków na europejską,  liberalno-lewicową  postępowość i pragnęliby  pozbawić ich wyraźnie rozpoznawalnej tożsamości.

Ważnym wątkiem był w tych dniach żal do mediów, że tylko tak brzydko, zohydzająco tę parę prezydencką pokazywano. Stanisław Janecki napisał, że narodowa żałoba podszyta jest poczuciem winy. Bo jednak rechotano z tego, co media serwowały.

– Bo to było rzeczywiście szokujące. Byliśmy przecież wszyscy przyzwyczajeni, że publiczne wizerunki prezydenta Kaczyńskiego pokazują go wyłącznie w skurczu agresji, złości, ostatecznie zagubienia.  I nagle  zobaczyliśmy obrazy  bardzo sympatycznego,  uśmiechniętego, dobrze  wyglądającego  człowieka. To znaczyło, że media miały te zdjęcia wcześniej, tylko że nigdy ich nie pokazywały. Często zaczepiali mnie wtedy na ulicy ludzie,  którzy nie  mogli uwierzyć,  że  są  takie  zdjęcia, a media ich nigdy nie pokazywały, gdyż sympatyczność zarezerwowana  była wyłącznie   dla przeciwników  Lecha Kaczyńskiego. Oczywiście, ten mechanizm dotyczył także wielu jego współpracowników, ale  jego  jako lidera  w stopniu  największym. Ludzie zobaczyli, jak niesprawiedliwie traktowano  prezydenta.

Z czasem jednak przemysł pogardy wrócił na swoje normalne tory, także  częściowo w stosunku do Lecha Kaczyńskiego. Rozbito tę narodową jedność. I nie chodzi o pojawienie się  z czasem pewnego  dystansu, osłabnięcia siły przeżywania tej tragedii, ale o zohydzenie jej, świadome wyszydzenie tych dni.

– Kluczowym elementem tej strategii  była świadomie zorganizowana i przeprowadzona operacja przeciw krzyżowi smoleńskiemu.  Oficjalnie zainicjował ją prezydent Bronisław Komorowski. Chodziło o zamknięcie  w skansenie  osób przeżywających mocno tę tragedię, sprowadzenie  ich w oczach opinii publicznej do oszalałego marginesu. Gdy Komorowski ogłaszał, że krzyż trzeba usunąć, nikomu on nie wadził, nie był specjalnie widoczny i przychodziło podeń już dużo mniej osób. I nagle wybrany prezydent  na początku pierwszego wywiadu, oczywiście dla „Wyborczej”, rzuca, że krzyż ten trzeba zabrać, gdyż jest on skandalem  publicznym.

Komorowski był początkiem tej operacji?

– Nie sądzę,  że mózgiem, ale na pewno jej ważnym  wykonawcą. To była prowokacja. Ten mechanizm  permanentnie stosowano  jeszcze za życia Lecha Kaczyńskiego.

Niektórzy mówią, że niepotrzebnie dano się sprowokować.

– To łatwo  rzucany  argument, ale  trudny  do  obrony.  Po pierwsze, emocje były prawdziwe i jeszcze żywe. Planujący doskonale o tym wiedzieli. Po drugie, zawsze w takich zgromadzeniach  pojawiają się  ludzie z jakimiś problemami  psychicznymi i chodziło o to, aby, gdy konflikt zostanie  zaogniony, na nich kierować światło medialnych reflektorów. Do prowokowania ludzi pod krzyżem  rekrutowane były bojówki, istotną  rolę odgrywał w tym Palikot. W barze naprzeciwko  stawiano  darmową wódkę. Jednym z pomniejszych organizatorów  tamtych wydarzeń był sutener, szantażysta Krzysztofa Piesiewicza. Był wtedy w stanie oskarżenia. Co robi taki przestępca? Chowa się do mysiej dziury. A on nie, świetnie się czuł w świetle kamer, przechadzał się  tam  z aktorką  celebrytką  Anną Muchą, paradował, dowodził  jakąś pomniejszą  hołotą. Oczywiście, nie on to wymyślił, ale fakt, że taki człowiek był narzędziem w rękach organizatorów  całości, jest bardzo znamienny.  Są zresztą relacje o normalnych,  dokonywanych w stałych godzinach,  zmianach „warty” wśród tych bojówkarzy.

Wszystko przy bierności policji i straży miejskiej.

– Tak, w ogóle nie podejmowano  interwencji  w przypadku agresji, ataków na ludzi stojących przy krzyżu.

Byliśmy tam kilka razy w nocy. To były przerażające relacje. Oto co kilka godzin z tego baru wypada grupa krzepkich młodzieńców, daje kilka kopniaków starszym ludziom i wraca na miejsce.

– Było też  sikanie na znicze, były wyzwiska. Anicie Gargas jakiś facet wyrwał kamerę. Ona jednak nie dała się, zaczęła się szamotanina. I dopiero wtedy podeszli policjanci. Jednak  mimo żądań Anity i świadków nie chcieli przyjąć zgłoszenia przestępstwa. Odsyłali na komisariat. Nie mieli zamiaru zatrzymać atakującego,  choć wszyscy świadkowie mówili, co się zdarzyło. To pozwala postawić tezę,  że ta przemoc, najpierw psychiczna, potem już wprost fizyczna, była nie tylko tolerowana,  ona była  organizowana  przy współpracy  władz. A na sztandarze  – są zdjęcia  w gazetach  – telewizyjna  celebrytka  Mucha pod rękę z alfonsem protestuje w imię świeckości państwa.  Symboliczny to obraz.

Podobnie dziwnym przypadkiem był  wyniesiony na sztandar tego protestu niejaki Dominik Taras, człowiek w przeszłości karany, bez wykształcenia.

– Ale taki prymityw  kreowany  jest  przez  „Gazetę  Wyborczą” i innych na jakiegoś młodego, wybitnego kontestatora-intelektualistę. Katarzyna Janowska, ówczesna szefowa „Przekroju”, pisała o nim jako nadziei młodych Polaków. Może za to została mianowana dyrektorem  TVP Kultura, ponieważ  innych powodów nie widać.

Krzyż nie był w tych dniach jednak nadużywany także przez drugą stronę?

– Pewnie źle się stało, że ta grupa pod krzyżem nie dała go stamtąd zabrać  przedstawicielom Kościoła.  Nie odbieram  im dobrej woli, ale popełniono błąd. Inna sprawa, że Kościół mógł to lepiej zorganizować. Zastanawiam się też, na ile Jarosław Kaczyński wszedł w rolę obrońcy tego krzyża. Może powinien zaproponować jakieś kompromisowe  rozwiązanie?  Ale nie zapominajmy, że Kaczyński nie ma narzędzi  władzy, że to rządzący mieli moc sprawczą, środki do wypracowania  kompromisu. Byłbym więc ostrożny. Natomiast bardzo mi się nie podobały niektóre zachowania hierarchów  Kościoła, na przykład biskupa Pieronka, który wzywał, by siłą usunąć  krzyż i jego obrońców. W sytuacji gdy stosowano tak brutalną  przemoc wobec obrońców tego krzyża! Okazuje się  więc,  że  polityczne preferencje niektórych biskupów stoją ponad naturalną wrażliwością, która każe, by w tak kontrowersyjnej  sprawie bronić słabszej mniejszości. Ludzi, którzy stoją przy krzyżu. Polityczne rachuby są ważniejsze  niż religijne zasady również dla niektórych biskupów.

To tam Palikot wykuwał późniejszy sukces wyborczy. W sojuszu z wielkimi mediami  kreował antycywilizacyjny projekt. I w tym kontekście niektórzy księża posługują się argumentacją, że miejsce krzyża jest w kościele, a więc, że ten krzyż należy wyprowadzić ze sfery publicznej. Co jest po prostu zakwestionowaniem fundamentalnej dla chrześcijaństwa misji ewangelizacyjnej.  Spójrzmy na to szerzej. Co takiego złego robili ci ludzie modlący się pod tym krzyżem? Niczego nie zakłócali, nikogo nie atakowali. Czyżby publiczna modlitwa była agresją? Atakiem? A takie wyobrażenie  udało się powszechnie rozkolportować.  To kolejny  dowód,  że  III RP to  jest  świat, w którym wszystko jest postawione  na głowie.

To wszystko miało jednak swój cel. Tak długo bombardowano opinię  publiczną tą propagandą,  że Bronisław Komorowski może  dziś uchodzić  za apostoła   miłości. A ci, których  przy krzyżu  lżono  i atakowano,  są uważani, niestety,  chyba przez większość, za agresorów.

Pokazuje to film Krzyż Ewy Stankiewicz, ale to jednak produkcja niezależna. Natomiast na rocznicę Smoleńska TVP pokazała film... rosyjski.

– Bo to ma być zakłamane. I jak dotąd operacja ta się udaje. Krzyż to film wstrząsający.  Nie lubię odwoływać się do prostych analogii z faszyzmem. Jednak pokazane w nim manifestacje pogardy i agresja wobec „innych”, słabszych i naznaczonych jako wrogowie, rzeczywiście przypominają  postawy nazistów. Oczywiście, nie chodzi o to, że agresorzy  atakujący grupę  pod krzyżem  wyznają taką  ideologię.  Mogą odwoływać się  do dowolnej albo żadnej,  ale wspólna  im jest nienawiść i pogarda, którą  inicjują  ośrodki opiniotwórcze  i, zwłaszcza,  media.  To z takiego nihilizmu rodził się nazizm czy inne tego typu ruchy.

Czy zdołano jednak zabić tę wspólnotę  z dni żałoby? Jan Rokita mówił w dniach pogrzebu, że jesteśmy świadkami narodzin mitu wielkiego prezydenta.

– Tak, ten mit jest i będzie istniał. Bo jest prawdziwy. Bo cokolwiek byśmy nie powiedzieli o Lechu Kaczyńskim, to był to jedyny prezydent  III RP, który właściwie i szeroko pojmował polską rację  stanu.  Który, wbrew temu  co się mówi, rozumiał świat współczesny i jego uwarunkowania. Na pewno zostanie w polskiej historii jako wybitna postać.

Poznamy kiedyś prawdę o Smoleńsku? Czy jest jakaś dynamiczna kontrsiła, która nie chce nam pozwolić jej poznać?
 
– Jest kilka takich sił. Wszyscy ci, którzy czują się jakoś odpowiedzialni, nie chcą tej prawdy. Nie znaczy to, że musieli uczestniczyć w spisku, wystarczy, że zawinili. To jest cały niemal polski establishment, który nie chce, by wyszły na jaw jego działania. I to jest także  rosyjski establishment. Potężniejszą siłę trudno sobie wyobrazić. Im bardziej wszystko to kryją, tym większą  ponoszą  odpowiedzialność, a więc  tym mocniej będą bronili się przed ujawnieniem prawdy. A czy ją poznamy? Jestem  indeterministą. Wiele zależy od nas. Procesy historyczne nie są nam narzucone,  możemy się im przeciwstawiać. Może zainteresuje się  tym poważnie  ktoś z zewnątrz?  Powstanie jakieś opracowanie, które pokaże, jak to naprawdę wyglądało? Jest wiele możliwości.

Galeria:
"Niepokorny" - wywiad-rzeka z Bronisławem Wildsteinem