O relacjach z Polską, antysemityzmie, kwestii palestyńskiej, Iranie i sytuacji na Bliskim Wschodzie w rozmowie z Marcinem Lisem dla Wprost opowiada ambasador Izraela w Polsce, Zvi Rav-Ner. Wywiad jest pierwszym z cyklu rozmów z ambasadorami akredytowanymi w Polsce, które publikowane będą na Wprost.pl.
Marcin Lis: Panie ambasadorze, jest Pan w Polsce już od kilku lat. Jak z tej perspektywy ocenia Pan dwustronne relacje między Polską, a Izraelem?
Zvi Rav-Ner: Relacje Izraela z Polską są jednymi z naszych najlepszych relacji jakie Izrael ma z krajem europejskim. One są dobre, a nawet bardzo dobre. Łączy nas m.in. to, że partnerem strategicznym dla nas i dla was są Stany Zjednoczone Ameryki. Ponadto Polska jest członkiem UE i NATO. Utrzymujemy bardzo dobre stosunki w zakresie politycznym, ekonomicznym, kulturalnym, edukacyjnym, a nawet wojskowym, co jednak nie znaczy, że nie stać nas z obu stron na więcej.
W listopadzie ubiegłego roku na forum Zgromadzenia Ogólnego ONZ odbyło się głosowanie nad przyznaniem Palestynie statusu nieczłonkowskiego państwa obserwatora. Polska wówczas wstrzymała się od głosu, nie popierając stanowiska Izraela, który był przeciw. Jak wpłynęło to na nasze relacje?
Oczywiście Izrael nie był zadowolony z tej decyzji. Tym bardziej nie byliśmy zadowoleni z decyzji ONZ. Niestety w ONZ znajduje się większość, która poprze każdą arabską propozycję. To nie była szczęśliwa, mądra i sprawiedliwa decyzja. Przed głosowaniem toczyły rozmowy Izraela z Europą. Członkowie UE jednak podzielili się - Czesi jako jedyni byli przeciwni przyznaniu statusu Palestynie. Reszta krajów podzieliła się i Polska była w grupie wstrzymujących się. Była również część, która poparła starania Palestyńczyków. Podjęcie tej decyzji stoi w sprzeczności ze wspólnymi wartościami moralnymi.
Media donoszą o chęci zakupu przez Polskę w Izraelu bezzałogowych aparatów latających, popularnie nazywanych dronami . Czy taka postawa Polski utrudni zrealizowanie tej transakcji?
Nie mogę mówić o szczegółach tych rozmów. Przyznam jedynie, że się toczą. W ostatecznym rozrachunku to jednak Polska podejmie decyzję o zakupie. Chcę jednak podkreślić, że współpraca militarna naszych dwóch krajów jest bardzo dobra. To już nie tajemnica, że w kwietniu ubiegłego roku odbyły się wspólne ćwiczenia polskich sił powietrznych z lotnictwem izraelskim, amerykańskim oraz NATO-wskim.
Przejdźmy może do konfliktu izraelsko-palestyńskiego. Czy zbliżająca się wizyta prezydenta Obamy w Izraelu i Palestynie pomoże w powrocie do stołu rozmów dwóch stron?
Mam nadzieję, iż do wizyty dojdzie. To czym się martwię to zapowiedziany przez naszych dyplomatów bojkot wizyty.
Bojkot wizyty prezydenta USA? Dlaczego dyplomaci mieliby strajkować podczas wizyty prezydenta USA? Nie chcą dopuścić do wizyty?
Nie. To jest nasz problem wewnętrzny. Związki zawodowe izraelskich dyplomatów mają konflikt ze swoimi przełożonymi w kwestiach pracowniczych. W przeszłości zdarzył się już taki przypadek. Gdy do Izraela miał przyjechać prezydent Miedwiediew, nasi dyplomaci zapowiedzieli strajk. Zapowiedzieli, że nie będą obsługiwać wizyty, nie wyślą na lotnisko limuzyny i Miedwiediew odwołał wizytę [w styczniu 2011 roku prezydent Rosji odwołał wizytę w Izraelu i udał się do Palestyny - red.]
W związku z tym mam nadzieję, że do wizyty dojdzie, a dyplomaci dogadają się z szefostwem. Ja jednak jestem w Warszawie, nie w Izraelu. Szef naszego związku zawodowego wysłał list do ambasadora USA w Tel Awiwie, że protest nie jest wymierzony przeciwko USA, ani w relacje, czy w prezydenta. Wyjaśnił, że to wewnętrzny problem w ministerstwie.
Zakładamy optymistyczną opcję, że do wizyty dochodzi. Prezydent Obama przyprowadzi premiera Netanjahu i prezydenta Abbasa do stołu negocjacyjnego?
Widzimy, że im bliżej wizyty tym bardziej Waszyngton stara się zmniejszyć oczekiwania wobec niej. Celem wszystkich stron powinien być powrót do bezpośredniego dialogu, do negocjacji. To jedyna droga, aby rozwiązać konflikt. Nie dojdzie do tego przez ONZ czy UE, a jedynie bezpośrednie negocjacje. Możemy i musimy rozmawiać o wszystkim. O granicy, formach współpracy, dostępie do wody. Pamiętajmy, że każde rozwiązanie które jest dobre dla Palestyńczyków, jest dobre także dla Izraelczyków. Napięcie nikomu nie jest na rękę
Znów zakładamy pozytywną wizję, że dochodzi do rozmów. Siadacie przy stole naprzeciw samego Abbasa, czy zapraszacie także przedstawicieli Hamasu?
To kolejny problem. Kwestia izraelsko-palestyńska jest bardzo kompleksowa. Jeśli podpiszemy umowę z Abbasem będzie to umowa tylko z połową społeczeństwa. Druga połowa to Hamas, który dąży do likwidacji Izraela nie tylko z powodów politycznych, ale i religijnych. Palestyńskie strajki związane są z wizytą Obamy. Zapewne inspiruje je Hamas. Ich celem jest storpedowanie powrotu do rozmów. Palestyńczycy muszą dogadać się między sobą. Najniższym poziomem na jakim się nie zgadzają to poziom akceptacji państwowości Izraela. Prosimy Abbasa, aby wszedł w dialog z nami. Benjamin Netanjahu już wyznaczył byłą minister w rządzie Olmerta, Cypi Liwni do prowadzenia negocjacji z Palestyną. To jedyna droga.
W wypadku dialogu, co z problemem osadnictwa mocno krytykowanego przez społeczność międzynarodową? Jesteście gotowi wycofać się z terenów Palestyńskich, na których powstały osiedla izraelskie?
Krajom zewnętrznym, czy UE łatwo przychodzi krytykować Izrael za osadnictwo czy interwencje policyjne, ale uznanie Hezbollahu za organizacje terrorystyczną jak zrobiły to USA nie jest już takie proste. Z Izraelem można się kłócić czy dyskutować bo to demokracja. Przyznają to żołnierze ONZ służący w strefie buforowej z Libanem. Siły ONZ znajdują się tam pod naciskiem terrorystów. Często nie zgłaszają naruszeń porozumienia przez Hezbollah, bo boją się, że zemszczą się na żołnierzach, tak jak miało miejsce to na Wzgórzach Golan, gdzie porwano 21 filipińskich żołnierzy.
Wracając do tematu osadnictwa. My wycofaliśmy osadników już dwa razy. Wycofaliśmy ich z Gazy, mimo że nie zgadzali się na to i musieliśmy robić to siłą przy pomocy wojska. Drugi raz z Synaju. Co nam to przyniosło? W Gazie rządzi Hamas, a Egipt mimo umowy pokojowej, w której mowa była o wycofaniu się z Synaju przestał sprzedawać nam ropę. Uderzyło to również w Jordanię. Na Bliskich Wschodzie umowa nie jest gwarancją pokoju. W listopadzie, z terytorium Gazy Hamas wystrzelił w kierunku Izraela 1500 rakiet. Na szczęście mamy zbudowaną Żelazną Kopulę, czyli system antyrakietowy, który strąca rakiety wymierzone w miasta. Te wymierzone w pustynię lub w morze spadają na cel, ponieważ zestrzeliwanie ich jest nieopłacalne - jedna antyrakieta kosztuje nawet 60 tys. $. Rakiety wystrzelone przez Hamas zostały dostarczone tam z Iranu, ale i Libii. Wszystko zostało przeszmuglowane przez Egipt. Bractwo Muzułmańskie i Hamas to bliskie ideologicznie partie. Jednak Egipt nie może pozwolić sobie by na Synaju odbywał się szmugiel, bo żaden kraj nie może pozwolić na takie uderzanie w jego autorytet, więc stara się z nim walczyć.
Wróćmy jeszcze na chwilę do potencjalnych negocjacji pokojowych. Czy Izrael zgodziłby się na wytyczenie granic państwa palestyńskiego w obecnym kształcie, mimo podnoszonej przez wielu ekspertów kwestii bezpieczeństwa geostrategicznego?
Od czego w ogóle kwestia granic się zaczęła? Do 1967 roku, do przegranej wojny, Arabowie żyjący na tych terenach nie mówili o potrzebie utworzenia Palestyny. My zgadzamy się na stworzenie państwa, ale nie możemy się zgodzić, aby zagroziło to wojną w Izraelu. Przecież z obecnych granic jest nie więcej niż 5 kilometrów do dużego międzynarodowego lotniska. To odległość z której, jedna osoba, jeden terrorysta może z ramienia wystrzelić rakietę w samolot. Zdarzyła się już taka sytuacja w Kenii. Szczęśliwie ten człowiek nie trafił w samolot linii El-Al. Musimy o tym myśleć i jakoś to rozwiązać. Ponadto musimy wymyślić jak połączyć terytoria palestyńskie. Zanim pojawił się Hamas mówiło się o tunelu, eksterytorialnej autostradzie czy jakimś korytarzu. No bo jak utworzyć państwo podzielone na dwie części?
Powtórzył P an kilkukrotnie, że to co dobre dla Palestyńczyków jest dobre także dla Izraela, ale to przecież Wy okupujecie Palestynę i zbudowaliście parkan wokół Gazy.
Kiedyś muru, czy ogrodzenia wokół Gazy go nie było. Musieliśmy go zbudować ponieważ w latach 200-2004 około 1200 osób zginęło w wyniku palestyńskich ataków samobójczych. Musimy bronić naszych obywateli. Powtórzę jednak znów, że to co dla Palestyńczyków, dobre jest także dla nas. My chcemy, aby powstało państwo palestyńskie - okupacja, nawet najbardziej liberalna nie jest przyjemna. Nie chcę uprawiać propagandy, ale jeśli spojrzymy na to że w Jerozolimie i nie tylko, setki Arabów chcą otrzymać izraelski dowód osobisty, ponieważ usługi socjalne stoją na wysokim poziomie to zrozumiemy, że to co dobre dla nas dobre jest także dla nich. My mamy dopłaty na dzieci, zasiłki dla bezrobotnych. Znany jest przykład Beduina z Negewa, który ma 4 żony i 52 dzieci i otrzymuje 15 tys. $ miesięcznie. Nawet bogate arabskie kraje nie mają świadczeń socjalnych na takim poziomie. My chcemy pomagać i to nasz interes, aby zapanował pokój między Izraelczykami, a Palestyńczykami.
Mówiąc o problemach koniecznych do rozwiązania podczas negocjacji, wspomniał Pan ambasador kwestię podziału wody. To duży problem na tych terenach, ale wiem również, że działają na nich organizacje humanitarne starające się rozwiązać ten problem – stawiając nowe i remontując stare cysterny na wodę. Np. PAH, które j efekt prac został zniszczony przez wojska izraelskie. Interweniował w tej sprawie nawet nasz MSZ.
Jak Pan podkreślił i jak sam mówiłem woda na Bliskim Wschodzie jest problemem, ale my przecież dajemy wodę ludziom na Zachodnim Brzegu, w Jordanii, a nawet w Gazie, a oni jak odpowiadają? W listopadzie strzelali rakietami do stacji odsalania wody. Czy to jest racjonalne?
Odnosząc się jednak do kwestii cystern wyremontowanych przez PAH. W Izraelu jest umowa ws. wody, jest również wspólna komisja, która ustala gdzie można wiercić w poszukiwaniu wody. Jednak cysterny, zbudowane lub wyremontowane przez PAH były samowola budowlaną. Osoba, która kieruje buldożerem niszczącym ma wyrok sądu i nie patrzy kto to zbudował, czy naprawił - Polacy, Holendrzy, czy Kanadyjczycy. Mamy sąd zajmujący się takimi sprawami i PAH ma możliwość odwoływać się. Zbadaliśmy dokładnie tę sprawę i co się okazało? Oni [PAH-red.] otrzymują ponad 80 proc. zgód na budowę, spośród wszystkich wniosków jakie składają. My szanujemy ich pracę, wiemy że robią coś dobrego i chcemy aby to robili, ale na miłość boską muszą przestrzegać prawa! Dlaczego pracują tam gdzie nie otrzymali zgody, a na nawet połowie tych miejsc na które dostali zgodę prace nie ruszyły? Co więcej - ani my, ani polski MSZ nie wiedział gdzie pracuje PAH.
Proszę sobie wyobrazić sobie, że w Polsce nagle przyjeżdża jakaś organizacja i mówi : to osiedle jest biedne i im pomożemy, ale nie ubiegają się wcześniej o zgodę państwa.
W wyniku tej sytuacji doprowadziliśmy do koordynacji pomiędzy PAH a cywilnym zarządem wojskowym. Chcemy aby PAH znakował w jakiś sposób, że ta wykonana praca to projekt polski. Ostatnio polskie media znów napisały, że zniszczono polską pracę. Skąd my mamy wiedzieć, że to jest polskie? Chcemy aby było to znakowane, ale także aby było to zgodnie z prawem wykonane. Nie możemy obiecać, że nie będziemy niszczyli polskich projektów. Gdy jedzie spychacz to niszczy to co sąd wyszczególnił na liście.
Sytuacja w regionie nie wydaje się sprzyjająca do rozwiązania problemu palestyńskiego, ale może to idealny moment, aby Izrael spróbował włączyć się jako strona przy próbie rozwiązywania innych konfliktów?
Izrael nie miesza się w sprawy w regionie. Nie mówimy nic, nikogo nie popieramy, ponieważ nasze wsparcie może stać się obciążeniem dla tej organizacji. Nie pomożemy żadnym siłom demokracji. Jednak sytuacja w regionie nas martwi. Z jednej strony można powiedzieć, że Izrael ma u drzwi Iran w Libanie i Gazie. Z drugiej naszym sąsiadem jest targana wojną Syria, gdzie po przeciwnych stronach stoją: krwawy, straszny dyktator, który morduje swoich obywateli, a z drugiej opozycja, która nie jest zjednoczona i znajdują się wśród niej różne elementy - al-Kaida, Salafici czy Bractwo Muzułmańskie. W Libanie działa Hezbollah, będący faktycznym przedłużeniem Iranu. Czy to jest normalne, żeby w państwie działała niezależna od rządu armia? W Egipcie sytuacja jest niestabilna.
Wszystkim dyryguje Iran, który grozi nie tylko Izraelowi, ale całemu Bliskiemu Wschodowi. Warto wsłuchać się w to co mówią Arabowie. Oni chcą, aby USA i Izrael zrobiły porządek z Irańczykami, ponieważ dla nich to również zagrożenie. Jeśli nie mówią tego oficjalnie, to można przeczytać nieoficjalne wypowiedzi, np. w przeciekach z Wikileaks. Aby przybliżyć pokój na Bliskim Wschodzie powinna działać UE i uznać Hezbollah za organizację terrorystyczną, tak jak zrobiły to USA. Celem Hezbollahu jest sianie destabilizacji. Zauważmy jak oni boją się upadku Asada. Przecież irańskie wsparcie dla nich przez terytorium Syrii. Teraz jest idealna okazja dla UE, aby podjąć działanie. Hezbollah jest wyjątkowo słaby.
Zakończyło się niedawno kolejne spotkanie negocjacyjne z Iranem, które odbywało się w Teheranie. Po raz pierwszy od dawna Teheran nie odrzucił propozycji Zachodu.
Nie odrzucił, ale również ich nie przyjął. Z czego to wynika? Moim zdaniem za dyplomacją nie idzie nic więcej i Iran to widzi. Irańczycy mają coraz więcej wzbogaconego uranu, budują nowy ośrodek uzyskiwania ciężkiej wody, wdrażają do użytku nowe centryfugi. Sądzę, że ich odpowiedź wynika z tego, iż sankcje faktycznie ich uwierają, ale nie jest to dostateczny środek. Powinno się je zintensyfikować i nałożyć całkowite embargo handlowe na ten kraj. UE powinna zakaż obrotu euro w transakcjach, które miałyby jakikolwiek związek z Iranem. Przecież oni są mistrzami handlu. Tam nawet kultura handlu jest zupełnie inna i jeśli zapłaci się handlarzowi na bazarze kwotę jakiej zażąda, może być to uznane za afront. Celem polityki Iranu jest stworzenie Imperium Perskiego. Politycznie i ekonomicznie chcą wpływać na kraje arabskie. Powiedziano już w przeszłości, że Bahrajn to 14. prowincja Iranu i prędzej czy później będzie częścią tego kraju. Iran, i słusznie uważa się za bardzo starą kulturę i społeczeństwo, ale czy to usprawiedliwia agresywne działania reżimu wobec regionu? Arabowie boją się, że Teheran będzie chciał narzucać im swoją wolę polityczną, ekonomiczną i dyktować ceny ropy.
Ciekawy jestem gdzie jest wiosna arabska w Iranie. Były w 2009 czy 2010 roku wystąpienia. I co teraz się z nimi dzieje? Protestowali głównie studenci i co? Zamknięto im usta. W Iranie jest bardzo silna cenzura mediów lokalnych i zagranicznych. Nie jest to zamknięta Korea Północna, ale jednak efektywnie działa kontrola. Opozycja, nawet w konspiracji nie krytykuje programu jądrowego. Krytykują ekonomiczne posunięcia prezydenta, działania polityczne, ale nie ambicje nuklearne. Iran musi wiedzieć, że poza dyplomacją, społeczność międzynarodowa nie pozwoli na uzyskanie zdolności jądrowej tego kraju. Oczywiście nie zawsze tylko demokracje miały broń jądrową. Nie chcę usprawiedliwiać Sowietów, ani Stalina, ale wówczas, gdy już dysponowali zdolnością nuklearną po ich stronie, było powiedzmy więcej odpowiedzialności. Reżim w Teheranie jest nieprzewidywalny i ma powiązania z organizacjami terrorystycznymi od Argentyny do Filipin. Wyobraźmy sobie, że w 2001 roku Al-Kaida dysponuje bronią nuklearną. Czy użyłaby jej? Zaryzykuję stwierdzenie, że tak. To grozi światu. My taką argumentację przedstawiamy także Rosji. Co więcej przypuszczamy, że ostatnia próba nuklearna w Korei Północnej miała związek z Iranem. Pamiętamy, że ten kraj nigdy nie miał konfliktu z Izraelem i jesteśmy dla nich jedynie pretekstem do realizacji swoich celów.
Przecież program jądrowy jest nieopłacalny dla Irańczyków. Nie tylko wojskowy, ale i cywilny. Obecnie w Iranie - drugim na świecie producencie ropy - społeczeństwo kupuje benzynę na kartki. Oni potrzebują rafinerii, ponieważ teraz eksportują ropę za granicą gdzie jest rafinowana i odkupują benzynę na czym dużo tracą.
Wróćmy do Polski. Bardzo często mówi się o polskim antysemityzmie, czy z perspektywy ambasady faktycznie stanowi to duży problem. Jak wiele jest przypadków antysemickich incydentów zgłaszanych przez Izraelczyków w ambasadzie?
Antysemityzm oczywiście istnieje, ale nie jest dużym problemem. Zdarzają się antysemickie okrzyki na meczach, wulgarne graffiti, czy chociażby audycje na antenie Radia Maryja, w których jednak od dawna nie słyszałem nic takiego. Kościół bardzo stara się z tym walczyć. Oczywiście kiedy ktoś krzyczy na meczu "Żydzi do gazu" to nie jest to przyjemne, ale nie można przesadzać z reakcją. To są okrzyki tłumu, a nie słowa polityka. Zdarzyło się dwa lata temu, ze prezydent Egiptu powiedział, iż Żydzi to małpy i świnie. Ciekawe kiedy się z tego wycofa. W Polsce ten problem znika, w ambasadzie i w gminie żydowskiej niemal nie notujemy incydentów antysemickich. Dzięki roli Kościoła w ostatnich dniach mogłem uczestniczyć w mszy w Opolu podczas Dni Judaizmu, podczas której psalmy odczytywali po hebrajsku Żydzi. Przecież wcześniej to nie byłoby możliwe. Odpowiedzią na okrzyki na meczach powinno być więcej edukacji.
Powiedział Pan o edukacji. W Polsce była ostatnio głośna dyskusja po premierze filmu " Pokłosie”, kilka lat wcześniej głośną dyskusję wywołała sztuka teatralna Tadeusza Słobodzianka " Nasza Klasa”. Sądzi Pan, że takie inicjatywy pomagają, czy wręcz przeciwnie?
Doszliśmy w Polsce do dobrej sytuacji, że można rozmawiać o problemie antysemityzmu i trudnej historii, m.in. dzięki filmowi "Pokłosie” czy sztuce "Nasza Klasa”. Widziałem sam film oraz sztukę (nawet dwa razy – raz po polsku w Warszawie, raz po hebrajsku w Jerozolimie). Mimo tego, że można już głośno o tym rozmawiać wciąż np. w Jedwabnem w rocznice tragicznych zdarzeń nie pojawiają się na obchodach mieszkańcy. Podczas swojego przemówienia tam powiedziałem, że szkoda iż ich nie ma. Przecież nikt ich nie obwinia, nikt nie ma nic przeciwko temu aby przyszli. Dialog to dobry pomysł i jedyne rozwiązanie trudnej sytuacji.
Nie można jednak dopuścić do sytuacji, że ktoś mówi, iż nie było Holocaustu, mordowania Żydów, czy pogromów. Musimy mówić prawdę. Byli szmalcownicy, ale przecież Polacy to największa grupa Sprawiedliwych wśród narodów świata – 6 394 osób. Polska była pod okupacją, a naród przeszedł ciężką krwawą drogę. My chcemy pamiętać o tych dobrych. Moimi ulubionymi momentami podczas pracy ambasadorskiej są te chwile, kiedy wręczam medale za ratowanie Żydów podczas wojny. Wręczyłem ich setki. Często dzieciom, albo wnukom tych bohaterów, ponieważ oni sami już zmarli. Byłem jednak niedawno w Bielsku-Białej i przyznawałem honorowe obywatelstwo panu, który miał 100 lat i jeden tydzień, a podczas wojny ratował Żydów. Cieszę się zdążyłem podziękować mu osobiście. To było b. wzruszające spotkanie,
Polacy i Żydzi przeżyli 900 lat obok siebie. Raz były to gorsze, raz lepsze czasy. Przed wojną były złe czasy dla Żydów – chociażby getta ławkowe na uniwersytetach, bojkot ekonomicznych towarów od Żydów, czy pogromy. Jednak teraz nie trzeba przesadzać. Ilu intelektualistów polskich było Żydami? Korczak, ale on nie myślał o sobie jako o Żydzie, ale jako o filozofie dziecięcym. Zamordowano go na koniec jako Żyda. Co z Tuwimem? Czasem na bazarach widzę figurki Żyda ze złotówką. To niesmaczne, robione przez głupich ludzi i kupowane przez głupich ludzi. To tak jakby zrobić figurkę Polaka z wódką.
No tak, w Polsce zdarzały i zdarzają się incydenty antysemickie, jednak ostatnio media donosiły o tym że izraelscy kibice w wulgarny sposób obrażali siostry Radwańskie, podczas meczu przeciwko izraelskim zawodniczkom podczas turnieju w Izraelu.
Znamy sprawę i zleciliśmy zbadanie jej. Tak samo polski minister spraw zagranicznych. Rozmawiałem o tym nawet z wiceprezesem naszej federacji tenisowej, który był na tym meczu. Oba śledztwa wykazały to samo – nie było tych wulgarnych okrzyków, o których mówią siostry Radwańskie. Było nieeleganckie zachowanie kibiców, którzy przeszkadzali, ale wówczas powinien reagować sędzia, który może nawet przerwać mecz i kazać wyprowadzić takich kibiców.
Wróćmy do życia Polaków i Żydów obok siebie. Po wojnie osoby, które przeżyły Holocaust w większości opuściły Polskę. Pana zdaniem Polska straciła na wyjeździe tych osób?
Bardzo podobne pytanie zadano mi gdy byłem na pierwszej konferencji tzw. emigracji gomułkowskiej w Izraelu. W swoim przemówieniu powiedziałem, że nie wiem czy Polska straciła, ale wiem, że Izrael wygrał. Wśród tych emigrantów są inżynierowie, pisarze i akademicy. Bardzo wykształceni ludzie. Wielu z nich wciąż pisze po polsku i przed wydaniem prac tłumaczy je na hebrajski, jak chociażby Viola Wein, moja przyjaciółka. Tak jak w przedwojennej Polsce, gdy istniały 3 kluby pisarzy żydowskich: jedna piszący po polsku, druga w jidysz, trzecia po hebrajsku. Spotykam się także często z opiniami, głównie młodych ludzi, którzy mówią, że marzą o społeczeństwie multikulturowym w Polsce. Zawsze śmieję się i mówię, że przecież takie było już kiedyś w Polsce i nie zawsze było różowo. Tak jak obecnie w Belgii, gdzie byłem przed kilkoma dniami – czekolada jest pyszna, ale przez Flamandów i Walonów napięcie jest potężne.
Zvi Rav-Ner: Relacje Izraela z Polską są jednymi z naszych najlepszych relacji jakie Izrael ma z krajem europejskim. One są dobre, a nawet bardzo dobre. Łączy nas m.in. to, że partnerem strategicznym dla nas i dla was są Stany Zjednoczone Ameryki. Ponadto Polska jest członkiem UE i NATO. Utrzymujemy bardzo dobre stosunki w zakresie politycznym, ekonomicznym, kulturalnym, edukacyjnym, a nawet wojskowym, co jednak nie znaczy, że nie stać nas z obu stron na więcej.
W listopadzie ubiegłego roku na forum Zgromadzenia Ogólnego ONZ odbyło się głosowanie nad przyznaniem Palestynie statusu nieczłonkowskiego państwa obserwatora. Polska wówczas wstrzymała się od głosu, nie popierając stanowiska Izraela, który był przeciw. Jak wpłynęło to na nasze relacje?
Oczywiście Izrael nie był zadowolony z tej decyzji. Tym bardziej nie byliśmy zadowoleni z decyzji ONZ. Niestety w ONZ znajduje się większość, która poprze każdą arabską propozycję. To nie była szczęśliwa, mądra i sprawiedliwa decyzja. Przed głosowaniem toczyły rozmowy Izraela z Europą. Członkowie UE jednak podzielili się - Czesi jako jedyni byli przeciwni przyznaniu statusu Palestynie. Reszta krajów podzieliła się i Polska była w grupie wstrzymujących się. Była również część, która poparła starania Palestyńczyków. Podjęcie tej decyzji stoi w sprzeczności ze wspólnymi wartościami moralnymi.
Media donoszą o chęci zakupu przez Polskę w Izraelu bezzałogowych aparatów latających, popularnie nazywanych dronami . Czy taka postawa Polski utrudni zrealizowanie tej transakcji?
Nie mogę mówić o szczegółach tych rozmów. Przyznam jedynie, że się toczą. W ostatecznym rozrachunku to jednak Polska podejmie decyzję o zakupie. Chcę jednak podkreślić, że współpraca militarna naszych dwóch krajów jest bardzo dobra. To już nie tajemnica, że w kwietniu ubiegłego roku odbyły się wspólne ćwiczenia polskich sił powietrznych z lotnictwem izraelskim, amerykańskim oraz NATO-wskim.
Przejdźmy może do konfliktu izraelsko-palestyńskiego. Czy zbliżająca się wizyta prezydenta Obamy w Izraelu i Palestynie pomoże w powrocie do stołu rozmów dwóch stron?
Mam nadzieję, iż do wizyty dojdzie. To czym się martwię to zapowiedziany przez naszych dyplomatów bojkot wizyty.
Bojkot wizyty prezydenta USA? Dlaczego dyplomaci mieliby strajkować podczas wizyty prezydenta USA? Nie chcą dopuścić do wizyty?
Nie. To jest nasz problem wewnętrzny. Związki zawodowe izraelskich dyplomatów mają konflikt ze swoimi przełożonymi w kwestiach pracowniczych. W przeszłości zdarzył się już taki przypadek. Gdy do Izraela miał przyjechać prezydent Miedwiediew, nasi dyplomaci zapowiedzieli strajk. Zapowiedzieli, że nie będą obsługiwać wizyty, nie wyślą na lotnisko limuzyny i Miedwiediew odwołał wizytę [w styczniu 2011 roku prezydent Rosji odwołał wizytę w Izraelu i udał się do Palestyny - red.]
W związku z tym mam nadzieję, że do wizyty dojdzie, a dyplomaci dogadają się z szefostwem. Ja jednak jestem w Warszawie, nie w Izraelu. Szef naszego związku zawodowego wysłał list do ambasadora USA w Tel Awiwie, że protest nie jest wymierzony przeciwko USA, ani w relacje, czy w prezydenta. Wyjaśnił, że to wewnętrzny problem w ministerstwie.
Zakładamy optymistyczną opcję, że do wizyty dochodzi. Prezydent Obama przyprowadzi premiera Netanjahu i prezydenta Abbasa do stołu negocjacyjnego?
Widzimy, że im bliżej wizyty tym bardziej Waszyngton stara się zmniejszyć oczekiwania wobec niej. Celem wszystkich stron powinien być powrót do bezpośredniego dialogu, do negocjacji. To jedyna droga, aby rozwiązać konflikt. Nie dojdzie do tego przez ONZ czy UE, a jedynie bezpośrednie negocjacje. Możemy i musimy rozmawiać o wszystkim. O granicy, formach współpracy, dostępie do wody. Pamiętajmy, że każde rozwiązanie które jest dobre dla Palestyńczyków, jest dobre także dla Izraelczyków. Napięcie nikomu nie jest na rękę
Znów zakładamy pozytywną wizję, że dochodzi do rozmów. Siadacie przy stole naprzeciw samego Abbasa, czy zapraszacie także przedstawicieli Hamasu?
To kolejny problem. Kwestia izraelsko-palestyńska jest bardzo kompleksowa. Jeśli podpiszemy umowę z Abbasem będzie to umowa tylko z połową społeczeństwa. Druga połowa to Hamas, który dąży do likwidacji Izraela nie tylko z powodów politycznych, ale i religijnych. Palestyńskie strajki związane są z wizytą Obamy. Zapewne inspiruje je Hamas. Ich celem jest storpedowanie powrotu do rozmów. Palestyńczycy muszą dogadać się między sobą. Najniższym poziomem na jakim się nie zgadzają to poziom akceptacji państwowości Izraela. Prosimy Abbasa, aby wszedł w dialog z nami. Benjamin Netanjahu już wyznaczył byłą minister w rządzie Olmerta, Cypi Liwni do prowadzenia negocjacji z Palestyną. To jedyna droga.
W wypadku dialogu, co z problemem osadnictwa mocno krytykowanego przez społeczność międzynarodową? Jesteście gotowi wycofać się z terenów Palestyńskich, na których powstały osiedla izraelskie?
Krajom zewnętrznym, czy UE łatwo przychodzi krytykować Izrael za osadnictwo czy interwencje policyjne, ale uznanie Hezbollahu za organizacje terrorystyczną jak zrobiły to USA nie jest już takie proste. Z Izraelem można się kłócić czy dyskutować bo to demokracja. Przyznają to żołnierze ONZ służący w strefie buforowej z Libanem. Siły ONZ znajdują się tam pod naciskiem terrorystów. Często nie zgłaszają naruszeń porozumienia przez Hezbollah, bo boją się, że zemszczą się na żołnierzach, tak jak miało miejsce to na Wzgórzach Golan, gdzie porwano 21 filipińskich żołnierzy.
Wracając do tematu osadnictwa. My wycofaliśmy osadników już dwa razy. Wycofaliśmy ich z Gazy, mimo że nie zgadzali się na to i musieliśmy robić to siłą przy pomocy wojska. Drugi raz z Synaju. Co nam to przyniosło? W Gazie rządzi Hamas, a Egipt mimo umowy pokojowej, w której mowa była o wycofaniu się z Synaju przestał sprzedawać nam ropę. Uderzyło to również w Jordanię. Na Bliskich Wschodzie umowa nie jest gwarancją pokoju. W listopadzie, z terytorium Gazy Hamas wystrzelił w kierunku Izraela 1500 rakiet. Na szczęście mamy zbudowaną Żelazną Kopulę, czyli system antyrakietowy, który strąca rakiety wymierzone w miasta. Te wymierzone w pustynię lub w morze spadają na cel, ponieważ zestrzeliwanie ich jest nieopłacalne - jedna antyrakieta kosztuje nawet 60 tys. $. Rakiety wystrzelone przez Hamas zostały dostarczone tam z Iranu, ale i Libii. Wszystko zostało przeszmuglowane przez Egipt. Bractwo Muzułmańskie i Hamas to bliskie ideologicznie partie. Jednak Egipt nie może pozwolić sobie by na Synaju odbywał się szmugiel, bo żaden kraj nie może pozwolić na takie uderzanie w jego autorytet, więc stara się z nim walczyć.
Wróćmy jeszcze na chwilę do potencjalnych negocjacji pokojowych. Czy Izrael zgodziłby się na wytyczenie granic państwa palestyńskiego w obecnym kształcie, mimo podnoszonej przez wielu ekspertów kwestii bezpieczeństwa geostrategicznego?
Od czego w ogóle kwestia granic się zaczęła? Do 1967 roku, do przegranej wojny, Arabowie żyjący na tych terenach nie mówili o potrzebie utworzenia Palestyny. My zgadzamy się na stworzenie państwa, ale nie możemy się zgodzić, aby zagroziło to wojną w Izraelu. Przecież z obecnych granic jest nie więcej niż 5 kilometrów do dużego międzynarodowego lotniska. To odległość z której, jedna osoba, jeden terrorysta może z ramienia wystrzelić rakietę w samolot. Zdarzyła się już taka sytuacja w Kenii. Szczęśliwie ten człowiek nie trafił w samolot linii El-Al. Musimy o tym myśleć i jakoś to rozwiązać. Ponadto musimy wymyślić jak połączyć terytoria palestyńskie. Zanim pojawił się Hamas mówiło się o tunelu, eksterytorialnej autostradzie czy jakimś korytarzu. No bo jak utworzyć państwo podzielone na dwie części?
Powtórzył P an kilkukrotnie, że to co dobre dla Palestyńczyków jest dobre także dla Izraela, ale to przecież Wy okupujecie Palestynę i zbudowaliście parkan wokół Gazy.
Kiedyś muru, czy ogrodzenia wokół Gazy go nie było. Musieliśmy go zbudować ponieważ w latach 200-2004 około 1200 osób zginęło w wyniku palestyńskich ataków samobójczych. Musimy bronić naszych obywateli. Powtórzę jednak znów, że to co dla Palestyńczyków, dobre jest także dla nas. My chcemy, aby powstało państwo palestyńskie - okupacja, nawet najbardziej liberalna nie jest przyjemna. Nie chcę uprawiać propagandy, ale jeśli spojrzymy na to że w Jerozolimie i nie tylko, setki Arabów chcą otrzymać izraelski dowód osobisty, ponieważ usługi socjalne stoją na wysokim poziomie to zrozumiemy, że to co dobre dla nas dobre jest także dla nich. My mamy dopłaty na dzieci, zasiłki dla bezrobotnych. Znany jest przykład Beduina z Negewa, który ma 4 żony i 52 dzieci i otrzymuje 15 tys. $ miesięcznie. Nawet bogate arabskie kraje nie mają świadczeń socjalnych na takim poziomie. My chcemy pomagać i to nasz interes, aby zapanował pokój między Izraelczykami, a Palestyńczykami.
Mówiąc o problemach koniecznych do rozwiązania podczas negocjacji, wspomniał Pan ambasador kwestię podziału wody. To duży problem na tych terenach, ale wiem również, że działają na nich organizacje humanitarne starające się rozwiązać ten problem – stawiając nowe i remontując stare cysterny na wodę. Np. PAH, które j efekt prac został zniszczony przez wojska izraelskie. Interweniował w tej sprawie nawet nasz MSZ.
Jak Pan podkreślił i jak sam mówiłem woda na Bliskim Wschodzie jest problemem, ale my przecież dajemy wodę ludziom na Zachodnim Brzegu, w Jordanii, a nawet w Gazie, a oni jak odpowiadają? W listopadzie strzelali rakietami do stacji odsalania wody. Czy to jest racjonalne?
Odnosząc się jednak do kwestii cystern wyremontowanych przez PAH. W Izraelu jest umowa ws. wody, jest również wspólna komisja, która ustala gdzie można wiercić w poszukiwaniu wody. Jednak cysterny, zbudowane lub wyremontowane przez PAH były samowola budowlaną. Osoba, która kieruje buldożerem niszczącym ma wyrok sądu i nie patrzy kto to zbudował, czy naprawił - Polacy, Holendrzy, czy Kanadyjczycy. Mamy sąd zajmujący się takimi sprawami i PAH ma możliwość odwoływać się. Zbadaliśmy dokładnie tę sprawę i co się okazało? Oni [PAH-red.] otrzymują ponad 80 proc. zgód na budowę, spośród wszystkich wniosków jakie składają. My szanujemy ich pracę, wiemy że robią coś dobrego i chcemy aby to robili, ale na miłość boską muszą przestrzegać prawa! Dlaczego pracują tam gdzie nie otrzymali zgody, a na nawet połowie tych miejsc na które dostali zgodę prace nie ruszyły? Co więcej - ani my, ani polski MSZ nie wiedział gdzie pracuje PAH.
Proszę sobie wyobrazić sobie, że w Polsce nagle przyjeżdża jakaś organizacja i mówi : to osiedle jest biedne i im pomożemy, ale nie ubiegają się wcześniej o zgodę państwa.
W wyniku tej sytuacji doprowadziliśmy do koordynacji pomiędzy PAH a cywilnym zarządem wojskowym. Chcemy aby PAH znakował w jakiś sposób, że ta wykonana praca to projekt polski. Ostatnio polskie media znów napisały, że zniszczono polską pracę. Skąd my mamy wiedzieć, że to jest polskie? Chcemy aby było to znakowane, ale także aby było to zgodnie z prawem wykonane. Nie możemy obiecać, że nie będziemy niszczyli polskich projektów. Gdy jedzie spychacz to niszczy to co sąd wyszczególnił na liście.
Sytuacja w regionie nie wydaje się sprzyjająca do rozwiązania problemu palestyńskiego, ale może to idealny moment, aby Izrael spróbował włączyć się jako strona przy próbie rozwiązywania innych konfliktów?
Izrael nie miesza się w sprawy w regionie. Nie mówimy nic, nikogo nie popieramy, ponieważ nasze wsparcie może stać się obciążeniem dla tej organizacji. Nie pomożemy żadnym siłom demokracji. Jednak sytuacja w regionie nas martwi. Z jednej strony można powiedzieć, że Izrael ma u drzwi Iran w Libanie i Gazie. Z drugiej naszym sąsiadem jest targana wojną Syria, gdzie po przeciwnych stronach stoją: krwawy, straszny dyktator, który morduje swoich obywateli, a z drugiej opozycja, która nie jest zjednoczona i znajdują się wśród niej różne elementy - al-Kaida, Salafici czy Bractwo Muzułmańskie. W Libanie działa Hezbollah, będący faktycznym przedłużeniem Iranu. Czy to jest normalne, żeby w państwie działała niezależna od rządu armia? W Egipcie sytuacja jest niestabilna.
Wszystkim dyryguje Iran, który grozi nie tylko Izraelowi, ale całemu Bliskiemu Wschodowi. Warto wsłuchać się w to co mówią Arabowie. Oni chcą, aby USA i Izrael zrobiły porządek z Irańczykami, ponieważ dla nich to również zagrożenie. Jeśli nie mówią tego oficjalnie, to można przeczytać nieoficjalne wypowiedzi, np. w przeciekach z Wikileaks. Aby przybliżyć pokój na Bliskim Wschodzie powinna działać UE i uznać Hezbollah za organizację terrorystyczną, tak jak zrobiły to USA. Celem Hezbollahu jest sianie destabilizacji. Zauważmy jak oni boją się upadku Asada. Przecież irańskie wsparcie dla nich przez terytorium Syrii. Teraz jest idealna okazja dla UE, aby podjąć działanie. Hezbollah jest wyjątkowo słaby.
Zakończyło się niedawno kolejne spotkanie negocjacyjne z Iranem, które odbywało się w Teheranie. Po raz pierwszy od dawna Teheran nie odrzucił propozycji Zachodu.
Nie odrzucił, ale również ich nie przyjął. Z czego to wynika? Moim zdaniem za dyplomacją nie idzie nic więcej i Iran to widzi. Irańczycy mają coraz więcej wzbogaconego uranu, budują nowy ośrodek uzyskiwania ciężkiej wody, wdrażają do użytku nowe centryfugi. Sądzę, że ich odpowiedź wynika z tego, iż sankcje faktycznie ich uwierają, ale nie jest to dostateczny środek. Powinno się je zintensyfikować i nałożyć całkowite embargo handlowe na ten kraj. UE powinna zakaż obrotu euro w transakcjach, które miałyby jakikolwiek związek z Iranem. Przecież oni są mistrzami handlu. Tam nawet kultura handlu jest zupełnie inna i jeśli zapłaci się handlarzowi na bazarze kwotę jakiej zażąda, może być to uznane za afront. Celem polityki Iranu jest stworzenie Imperium Perskiego. Politycznie i ekonomicznie chcą wpływać na kraje arabskie. Powiedziano już w przeszłości, że Bahrajn to 14. prowincja Iranu i prędzej czy później będzie częścią tego kraju. Iran, i słusznie uważa się za bardzo starą kulturę i społeczeństwo, ale czy to usprawiedliwia agresywne działania reżimu wobec regionu? Arabowie boją się, że Teheran będzie chciał narzucać im swoją wolę polityczną, ekonomiczną i dyktować ceny ropy.
Ciekawy jestem gdzie jest wiosna arabska w Iranie. Były w 2009 czy 2010 roku wystąpienia. I co teraz się z nimi dzieje? Protestowali głównie studenci i co? Zamknięto im usta. W Iranie jest bardzo silna cenzura mediów lokalnych i zagranicznych. Nie jest to zamknięta Korea Północna, ale jednak efektywnie działa kontrola. Opozycja, nawet w konspiracji nie krytykuje programu jądrowego. Krytykują ekonomiczne posunięcia prezydenta, działania polityczne, ale nie ambicje nuklearne. Iran musi wiedzieć, że poza dyplomacją, społeczność międzynarodowa nie pozwoli na uzyskanie zdolności jądrowej tego kraju. Oczywiście nie zawsze tylko demokracje miały broń jądrową. Nie chcę usprawiedliwiać Sowietów, ani Stalina, ale wówczas, gdy już dysponowali zdolnością nuklearną po ich stronie, było powiedzmy więcej odpowiedzialności. Reżim w Teheranie jest nieprzewidywalny i ma powiązania z organizacjami terrorystycznymi od Argentyny do Filipin. Wyobraźmy sobie, że w 2001 roku Al-Kaida dysponuje bronią nuklearną. Czy użyłaby jej? Zaryzykuję stwierdzenie, że tak. To grozi światu. My taką argumentację przedstawiamy także Rosji. Co więcej przypuszczamy, że ostatnia próba nuklearna w Korei Północnej miała związek z Iranem. Pamiętamy, że ten kraj nigdy nie miał konfliktu z Izraelem i jesteśmy dla nich jedynie pretekstem do realizacji swoich celów.
Przecież program jądrowy jest nieopłacalny dla Irańczyków. Nie tylko wojskowy, ale i cywilny. Obecnie w Iranie - drugim na świecie producencie ropy - społeczeństwo kupuje benzynę na kartki. Oni potrzebują rafinerii, ponieważ teraz eksportują ropę za granicą gdzie jest rafinowana i odkupują benzynę na czym dużo tracą.
Wróćmy do Polski. Bardzo często mówi się o polskim antysemityzmie, czy z perspektywy ambasady faktycznie stanowi to duży problem. Jak wiele jest przypadków antysemickich incydentów zgłaszanych przez Izraelczyków w ambasadzie?
Antysemityzm oczywiście istnieje, ale nie jest dużym problemem. Zdarzają się antysemickie okrzyki na meczach, wulgarne graffiti, czy chociażby audycje na antenie Radia Maryja, w których jednak od dawna nie słyszałem nic takiego. Kościół bardzo stara się z tym walczyć. Oczywiście kiedy ktoś krzyczy na meczu "Żydzi do gazu" to nie jest to przyjemne, ale nie można przesadzać z reakcją. To są okrzyki tłumu, a nie słowa polityka. Zdarzyło się dwa lata temu, ze prezydent Egiptu powiedział, iż Żydzi to małpy i świnie. Ciekawe kiedy się z tego wycofa. W Polsce ten problem znika, w ambasadzie i w gminie żydowskiej niemal nie notujemy incydentów antysemickich. Dzięki roli Kościoła w ostatnich dniach mogłem uczestniczyć w mszy w Opolu podczas Dni Judaizmu, podczas której psalmy odczytywali po hebrajsku Żydzi. Przecież wcześniej to nie byłoby możliwe. Odpowiedzią na okrzyki na meczach powinno być więcej edukacji.
Powiedział Pan o edukacji. W Polsce była ostatnio głośna dyskusja po premierze filmu " Pokłosie”, kilka lat wcześniej głośną dyskusję wywołała sztuka teatralna Tadeusza Słobodzianka " Nasza Klasa”. Sądzi Pan, że takie inicjatywy pomagają, czy wręcz przeciwnie?
Doszliśmy w Polsce do dobrej sytuacji, że można rozmawiać o problemie antysemityzmu i trudnej historii, m.in. dzięki filmowi "Pokłosie” czy sztuce "Nasza Klasa”. Widziałem sam film oraz sztukę (nawet dwa razy – raz po polsku w Warszawie, raz po hebrajsku w Jerozolimie). Mimo tego, że można już głośno o tym rozmawiać wciąż np. w Jedwabnem w rocznice tragicznych zdarzeń nie pojawiają się na obchodach mieszkańcy. Podczas swojego przemówienia tam powiedziałem, że szkoda iż ich nie ma. Przecież nikt ich nie obwinia, nikt nie ma nic przeciwko temu aby przyszli. Dialog to dobry pomysł i jedyne rozwiązanie trudnej sytuacji.
Nie można jednak dopuścić do sytuacji, że ktoś mówi, iż nie było Holocaustu, mordowania Żydów, czy pogromów. Musimy mówić prawdę. Byli szmalcownicy, ale przecież Polacy to największa grupa Sprawiedliwych wśród narodów świata – 6 394 osób. Polska była pod okupacją, a naród przeszedł ciężką krwawą drogę. My chcemy pamiętać o tych dobrych. Moimi ulubionymi momentami podczas pracy ambasadorskiej są te chwile, kiedy wręczam medale za ratowanie Żydów podczas wojny. Wręczyłem ich setki. Często dzieciom, albo wnukom tych bohaterów, ponieważ oni sami już zmarli. Byłem jednak niedawno w Bielsku-Białej i przyznawałem honorowe obywatelstwo panu, który miał 100 lat i jeden tydzień, a podczas wojny ratował Żydów. Cieszę się zdążyłem podziękować mu osobiście. To było b. wzruszające spotkanie,
Polacy i Żydzi przeżyli 900 lat obok siebie. Raz były to gorsze, raz lepsze czasy. Przed wojną były złe czasy dla Żydów – chociażby getta ławkowe na uniwersytetach, bojkot ekonomicznych towarów od Żydów, czy pogromy. Jednak teraz nie trzeba przesadzać. Ilu intelektualistów polskich było Żydami? Korczak, ale on nie myślał o sobie jako o Żydzie, ale jako o filozofie dziecięcym. Zamordowano go na koniec jako Żyda. Co z Tuwimem? Czasem na bazarach widzę figurki Żyda ze złotówką. To niesmaczne, robione przez głupich ludzi i kupowane przez głupich ludzi. To tak jakby zrobić figurkę Polaka z wódką.
No tak, w Polsce zdarzały i zdarzają się incydenty antysemickie, jednak ostatnio media donosiły o tym że izraelscy kibice w wulgarny sposób obrażali siostry Radwańskie, podczas meczu przeciwko izraelskim zawodniczkom podczas turnieju w Izraelu.
Znamy sprawę i zleciliśmy zbadanie jej. Tak samo polski minister spraw zagranicznych. Rozmawiałem o tym nawet z wiceprezesem naszej federacji tenisowej, który był na tym meczu. Oba śledztwa wykazały to samo – nie było tych wulgarnych okrzyków, o których mówią siostry Radwańskie. Było nieeleganckie zachowanie kibiców, którzy przeszkadzali, ale wówczas powinien reagować sędzia, który może nawet przerwać mecz i kazać wyprowadzić takich kibiców.
Wróćmy do życia Polaków i Żydów obok siebie. Po wojnie osoby, które przeżyły Holocaust w większości opuściły Polskę. Pana zdaniem Polska straciła na wyjeździe tych osób?
Bardzo podobne pytanie zadano mi gdy byłem na pierwszej konferencji tzw. emigracji gomułkowskiej w Izraelu. W swoim przemówieniu powiedziałem, że nie wiem czy Polska straciła, ale wiem, że Izrael wygrał. Wśród tych emigrantów są inżynierowie, pisarze i akademicy. Bardzo wykształceni ludzie. Wielu z nich wciąż pisze po polsku i przed wydaniem prac tłumaczy je na hebrajski, jak chociażby Viola Wein, moja przyjaciółka. Tak jak w przedwojennej Polsce, gdy istniały 3 kluby pisarzy żydowskich: jedna piszący po polsku, druga w jidysz, trzecia po hebrajsku. Spotykam się także często z opiniami, głównie młodych ludzi, którzy mówią, że marzą o społeczeństwie multikulturowym w Polsce. Zawsze śmieję się i mówię, że przecież takie było już kiedyś w Polsce i nie zawsze było różowo. Tak jak obecnie w Belgii, gdzie byłem przed kilkoma dniami – czekolada jest pyszna, ale przez Flamandów i Walonów napięcie jest potężne.