Rozmowa z prof. MIROSŁAWEM HANDKEM ministrem edukacji narodowej
Agnieszka Filas: - Ile byłby pan gotów zapłacić za studia swoich synów?
Mirosław Handke: - Tyle, by nie musieli z nich rezygnować. W domowym bud- żecie nie byłoby ważniejszej inwestycji. Obaj moi synowie skończyli już jednak studia: jeden informatykę (notabene świetnie zarabia), drugi finiszuje z doktoratem, lecz prawdopodobnie nie poświęci się karierze naukowej.
- Skoro studia są tak ważną i szybko zwracającą się inwestycją - co potwierdza wielu badanych Polaków - dlaczego mają być bezpłatne?
- W nowej ustawie o szkolnictwie wyższym proponujemy współodpłatność za niektóre usługi edukacyjne, na przykład za drugi kierunek studiów, dodatkowe języki, powtarzanie roku. Istnieje też możliwość pobierania wpisowego i opłat za certyfikację (potwierdzenie umiejętności zawodowych zdobytych w czasie nauki) i weryfikację wiedzy, czyli egzaminy. Nie wprowadzamy natomiast żadnych opłat za proces nauczania, a więc wykłady czy ćwiczenia.
Duże miasta przeżywają boom edukacyjny, podczas gdy na wsi coraz mniej osób zdaje maturę. Biedniejszy podatnik funduje bogatszemu darmowe studia
- Czy zamiast wprowadzania tzw. współodpłatności i tworzenia prawnych łamańców nie prościej byłoby zmienić konstytucyjny zapis o bezpłatności studiów wyższych?
- Taką propozycję złożyli Aleksandrowi Kwaśniewskiemu rektorzy szkół wyższych. Prezydent odrzekł jednak, że za jego kadencji nie będzie to możliwe.
- Milton Friedman stwierdził, że system bezpłatnych studiów faworyzuje osoby z bogatych domów, które studiują dłużej i na droższych uczelniach, czyli de facto kosztem biedniejszych, którzy często odtwarzają jedynie poziom wykształcenia rodziców.
- W Polsce ta dysproporcja jest jeszcze bardziej drastyczna, szczególnie gdy bierzemy pod uwagę koszt utrzymania w ośrodkach akademickich. Bogatszy student mieszkający w dużym mieście ma nieporównywalnie większe szanse na zdobycie wyższego wykształcenia niż osoba mająca niskie dochody i pochodząca z małej miejscowości. Duże miasta przeżywają boom edukacyjny, podczas gdy na wsi coraz mniej osób zdaje maturę. Biedniejszy podatnik funduje więc bogatszemu darmowe studia. Osoby z prowincji wybierają natomiast płatne studia zaoczne, przez co rozmijają się z istotą akademickości, polegającej na przebywaniu przez kilka lat w inspirującym intelektualnie i moralnie środowisku.
- Może ma pan jednak racjonalne argumenty za utrzymaniem bezpłatnych studiów?
- Nie mam żadnych.
- Wprowadzenie odpłatności za studia powinno się wiązać z rozbudową systemu kredytów dla studentów. Tymczasem w ubiegłym roku przyznano tylko 100 tys. kredytów. Pomoc otrzymał więc zaledwie co trzynasty student.
- Liczba pobierających kredyty jest porównywalna z liczbą osób otrzymujących stypendia. Kredyt jest dwukrotnością średniego stypendium. Tak mizerna pomoc dla studentów jest wystarczającym dowodem, że Polska nie jest jeszcze krajem bogatym. Liczba studentów od początku lat 90. wzrosła trzykrotnie, podczas gdy fundusz pomocy dla studentów był waloryzowany co najwyżej zgodnie ze wskaźnikiem inflacji.
- Na Zachodzie mówi się, że relacja między edukacją a biznesem powinna przypominać trwały związek kobiety i mężczyzny, a nie jednorazową przygodę. Dlaczego polskie przedsiębiorstwa nie są zainteresowane inwestowaniem w ludzi?
- Nie przeceniałbym roli przemysłu w bezpośrednim finansowaniu edukacji. To zadanie państwa: zabiera ono bogatym firmom pieniądze w formie podatku i lokuje je w oświacie. Na razie wolimy jednak te pieniądze przeznaczać na ratowanie bankrutujących państwowych przedsiębiorstw. Struktura naszego bud- żetu jest nadal bardziej socjalistyczna niż prorozwojowa. Nie ma też u nas fundacji tworzonych przez ludzi majętnych, którzy z poczucia obowiązku, własnej próżności bądź przez emocjonalne związki z uczelnią, fundują stypendia zdolniejszym studentom. Budżet Princeton, Yale czy Uniwersytetu Harvarda opiera się właśnie na różnych źródłach finansowania. Byłem rektorem AGH, uczelni, której budżet tylko w 40 proc. pochodził z dotacji MEN. Nie da się jednak ukryć, że system finansowania wyższych szkół jest bardzo jednostronny.
- Prof. Łukasz Turski zauważył, że o ile na Zachodzie państwo finansuje jedynie badania podstawowe, polski podatnik łoży na wynalazki tej miary, co "wagony, w których nie rozlewa się piwo".
- To także pozostałość poprzedniego systemu. Podatnik powinien finansować jedynie badania podstawowe, natomiast projekty o charakterze komercyjnym muszą być finansowane przez zainteresowane firmy. W Polsce istnieje wiele instytucji, które z nieznanych powodów zabierają pieniądze przeznaczone na badania naukowe. Takie placówki, jak Instytut Farb i Lakierów, Instytut Metalurgii Żelaza czy Instytut Nafty, na Zachodzie byłyby częścią koncernów, które finansowałyby je z funduszu research and development. Zbliżenie nauki i biznesu nie jest w Polsce możliwe przede wszystkim dlatego, że nasz przemysł korzysta z zagranicznych technologii. W ten sposób opłacamy fundusz rozwoju nauki w krajach zachodnich. Projektem naukowym opłacanym z pieniędzy KBN miał być na przykład program Huzara. Mamy więc do czynienia z paradoksalną sytuacją: nauka światowa żyje z pieniędzy wojska, a u nas wojsko prosperuje dzięki funduszom na edukację.
- To pokazuje, jak wiele w finansowaniu nauki i szkolnictwa wyższego trzeba zmienić. Dotychczas drobiazgowo opracowano zmiany na niższym szczeblu kształcenia, czyli w podstawówkach i gimnazjach. Dlaczego szkolnictwo wyższe i system kształcenia nauczycieli "leżą odłogiem"?
- Na pewno nie zlekceważyliśmy tego celowo. Istotą tej reformy jest jej kompleksowość, a wszystkie elementy są jednakowo ważne i z sobą powiązane.
- Reforma nie będzie jednak możliwa bez zmian w Karcie Nauczyciela.
- Prace nad kartą są mocno spóźnione. Nasze propozycje zmiany stanowisk i płac nauczycielskich zostały odrzucone zarówno przez związki zawodowe, jak i przez ministra finansów. Chodzi na przykład o ruchome pensum, które obecnie wynosi 18 godzin lekcyjnych. Związki uznały, że wiąże się to ze zwiększeniem obowiązków. Ministerstwo Finansów obawia się natomiast, że od nauczycieli będzie się wymagać mniej niż dotychczas. Nauczyciele są przywiązani do karty w sposób zdecydowanie irracjonalny. Pragną utrzymać przywileje i jednocześnie mieć wyższe pensje. To niemożliwe.
- Urzędnicy w MEN podkreślają, że reforma jest dopięta na ostatni guzik. W rzeczywistości mamy nie kończący się łańcuch sytuacji kryzysowych, jak choćby problem dojazdów do gimnazjów.
- To nie kryzys, lecz realizacja projektu "Bezpieczna droga do szkoły". Już wcześniej podjęliśmy decyzję o przeznaczeniu części budżetu na zakup tzw. gimbusów. Tworzenie sieci nowych szkół przebiega lepiej, niż można się było spodziewać. Poważnych protestów, na przykład głodówek czy strajków, naliczyliśmy ledwie osiemnaście. To niewiele na 20 tys. szkół. Niestety, w co czwartej gminie nie zrozumiano zasad reformy lub przeprowadzono ją połowicznie, ulegając naciskom mieszkańców. Większość rodziców woli, by szkoła było blisko, niż by zapewniała dobre wykształcenie.
- Rektorzy prywatnych szkół wyższych uważają, że nie wierzy pan, by mogły dobrze kształcić studentów. Jest pan wrogiem niepaństwowych uczelni?
- Straciliśmy kontrolę nad tworzeniem szkół prywatnych: 150 już działa, a 200 kolejnych wniosków o wpis do rejestru czeka w kolejce. Bardzo wiele z nich powstaje na zasadzie small businessu, a nie inwestowania w poważną uczelnię. Ich założyciele zauważyli, że bardzo wielu młodych ludzi chce się kształcić, a bardzo wielu profesorów szuka dodatkowej pracy. Ten sam biznesmen zakłada na przykład ósmą szkołę wyższą - jak sieć restauracji McDonald?s. Jakość kształcenia jest żadna, profesorowie zatrudnieni na pięciu innych etatach, salki małe i wynajęte. W ten sposób wyrządzamy krzywdę studentom, którzy decydują się w tych szkołach zaspokoić głód wyższego wykształcenia.
- Czy tylko szkoły prywatne kształcą na niskim poziomie? A co z kiepskimi uczelniami publicznymi, na których toleruje się plagiaty, a co najmniej mierne prace naukowe?
- Owszem, coraz częściej mamy do czynienia z nieuczciwością. To koszt umasowienia systemu kształcenia. "Ściąganie na klasówce" przestaje być sprawą uczniów podstawówek, zaczyna się przenosić na wyższe poziomy kształcenia.
- Międzynarodowe osiągnięcia polskiej nauki też nie są imponujące. Jakie polskie dokonania są szerzej znane na świecie?
- Na przykład niebieskie lasery na kryształach z arsenku galu, które przyczyniły się do zrewolucjonizowania elektroniki. W międzynarodowych rankingach osiągnięć naukowych i publikacji Polska zajmuje 12. miejsce w dziedzinie chemii, 13. w fizyce, w matematyce - 15. Polską specjalnością są prace w dziedzinie półprzewodników i ceramiki. Jesteśmy też potęgą w zakresie fizyki, aczkolwiek nasi uczeni pracują zwykle w międzynarodowych zespołach, na przykład w CERN.
- Mówi się, że minister edukacji musi łączyć wodę z ogniem, czyli zajmować się zarówno problemami gminnych podstawówek, jak i wyrafinowanymi problemami badawczymi na uniwersytetach. Tymczasem ustawa o działach jeszcze bardziej skomplikuje życie ministra, zakłada bowiem możliwość połączenia resortów edukacji i kultury. Chciałby pan kierować takim molochem?
- Za długo już jestem ministrem. Wkrótce pobiję rekord Jerzego Wiatra i będę najdłużej urzędującym ministrem edukacji, w gronie tych, którzy objęli stanowisko po 1989 r. Jestem chwilowo wynajęty przez polityków, na co dzień zaś jestem profesorem w Krakowie, gdzie mam własną katedrę. Połączenie ministerstw edukacji i kultury byłoby wielką stratą. Zmalałaby możliwość lobbingu w rządzie na rzecz edukacji i kultury.
Mirosław Handke: - Tyle, by nie musieli z nich rezygnować. W domowym bud- żecie nie byłoby ważniejszej inwestycji. Obaj moi synowie skończyli już jednak studia: jeden informatykę (notabene świetnie zarabia), drugi finiszuje z doktoratem, lecz prawdopodobnie nie poświęci się karierze naukowej.
- Skoro studia są tak ważną i szybko zwracającą się inwestycją - co potwierdza wielu badanych Polaków - dlaczego mają być bezpłatne?
- W nowej ustawie o szkolnictwie wyższym proponujemy współodpłatność za niektóre usługi edukacyjne, na przykład za drugi kierunek studiów, dodatkowe języki, powtarzanie roku. Istnieje też możliwość pobierania wpisowego i opłat za certyfikację (potwierdzenie umiejętności zawodowych zdobytych w czasie nauki) i weryfikację wiedzy, czyli egzaminy. Nie wprowadzamy natomiast żadnych opłat za proces nauczania, a więc wykłady czy ćwiczenia.
Duże miasta przeżywają boom edukacyjny, podczas gdy na wsi coraz mniej osób zdaje maturę. Biedniejszy podatnik funduje bogatszemu darmowe studia
- Czy zamiast wprowadzania tzw. współodpłatności i tworzenia prawnych łamańców nie prościej byłoby zmienić konstytucyjny zapis o bezpłatności studiów wyższych?
- Taką propozycję złożyli Aleksandrowi Kwaśniewskiemu rektorzy szkół wyższych. Prezydent odrzekł jednak, że za jego kadencji nie będzie to możliwe.
- Milton Friedman stwierdził, że system bezpłatnych studiów faworyzuje osoby z bogatych domów, które studiują dłużej i na droższych uczelniach, czyli de facto kosztem biedniejszych, którzy często odtwarzają jedynie poziom wykształcenia rodziców.
- W Polsce ta dysproporcja jest jeszcze bardziej drastyczna, szczególnie gdy bierzemy pod uwagę koszt utrzymania w ośrodkach akademickich. Bogatszy student mieszkający w dużym mieście ma nieporównywalnie większe szanse na zdobycie wyższego wykształcenia niż osoba mająca niskie dochody i pochodząca z małej miejscowości. Duże miasta przeżywają boom edukacyjny, podczas gdy na wsi coraz mniej osób zdaje maturę. Biedniejszy podatnik funduje więc bogatszemu darmowe studia. Osoby z prowincji wybierają natomiast płatne studia zaoczne, przez co rozmijają się z istotą akademickości, polegającej na przebywaniu przez kilka lat w inspirującym intelektualnie i moralnie środowisku.
- Może ma pan jednak racjonalne argumenty za utrzymaniem bezpłatnych studiów?
- Nie mam żadnych.
- Wprowadzenie odpłatności za studia powinno się wiązać z rozbudową systemu kredytów dla studentów. Tymczasem w ubiegłym roku przyznano tylko 100 tys. kredytów. Pomoc otrzymał więc zaledwie co trzynasty student.
- Liczba pobierających kredyty jest porównywalna z liczbą osób otrzymujących stypendia. Kredyt jest dwukrotnością średniego stypendium. Tak mizerna pomoc dla studentów jest wystarczającym dowodem, że Polska nie jest jeszcze krajem bogatym. Liczba studentów od początku lat 90. wzrosła trzykrotnie, podczas gdy fundusz pomocy dla studentów był waloryzowany co najwyżej zgodnie ze wskaźnikiem inflacji.
- Na Zachodzie mówi się, że relacja między edukacją a biznesem powinna przypominać trwały związek kobiety i mężczyzny, a nie jednorazową przygodę. Dlaczego polskie przedsiębiorstwa nie są zainteresowane inwestowaniem w ludzi?
- Nie przeceniałbym roli przemysłu w bezpośrednim finansowaniu edukacji. To zadanie państwa: zabiera ono bogatym firmom pieniądze w formie podatku i lokuje je w oświacie. Na razie wolimy jednak te pieniądze przeznaczać na ratowanie bankrutujących państwowych przedsiębiorstw. Struktura naszego bud- żetu jest nadal bardziej socjalistyczna niż prorozwojowa. Nie ma też u nas fundacji tworzonych przez ludzi majętnych, którzy z poczucia obowiązku, własnej próżności bądź przez emocjonalne związki z uczelnią, fundują stypendia zdolniejszym studentom. Budżet Princeton, Yale czy Uniwersytetu Harvarda opiera się właśnie na różnych źródłach finansowania. Byłem rektorem AGH, uczelni, której budżet tylko w 40 proc. pochodził z dotacji MEN. Nie da się jednak ukryć, że system finansowania wyższych szkół jest bardzo jednostronny.
- Prof. Łukasz Turski zauważył, że o ile na Zachodzie państwo finansuje jedynie badania podstawowe, polski podatnik łoży na wynalazki tej miary, co "wagony, w których nie rozlewa się piwo".
- To także pozostałość poprzedniego systemu. Podatnik powinien finansować jedynie badania podstawowe, natomiast projekty o charakterze komercyjnym muszą być finansowane przez zainteresowane firmy. W Polsce istnieje wiele instytucji, które z nieznanych powodów zabierają pieniądze przeznaczone na badania naukowe. Takie placówki, jak Instytut Farb i Lakierów, Instytut Metalurgii Żelaza czy Instytut Nafty, na Zachodzie byłyby częścią koncernów, które finansowałyby je z funduszu research and development. Zbliżenie nauki i biznesu nie jest w Polsce możliwe przede wszystkim dlatego, że nasz przemysł korzysta z zagranicznych technologii. W ten sposób opłacamy fundusz rozwoju nauki w krajach zachodnich. Projektem naukowym opłacanym z pieniędzy KBN miał być na przykład program Huzara. Mamy więc do czynienia z paradoksalną sytuacją: nauka światowa żyje z pieniędzy wojska, a u nas wojsko prosperuje dzięki funduszom na edukację.
- To pokazuje, jak wiele w finansowaniu nauki i szkolnictwa wyższego trzeba zmienić. Dotychczas drobiazgowo opracowano zmiany na niższym szczeblu kształcenia, czyli w podstawówkach i gimnazjach. Dlaczego szkolnictwo wyższe i system kształcenia nauczycieli "leżą odłogiem"?
- Na pewno nie zlekceważyliśmy tego celowo. Istotą tej reformy jest jej kompleksowość, a wszystkie elementy są jednakowo ważne i z sobą powiązane.
- Reforma nie będzie jednak możliwa bez zmian w Karcie Nauczyciela.
- Prace nad kartą są mocno spóźnione. Nasze propozycje zmiany stanowisk i płac nauczycielskich zostały odrzucone zarówno przez związki zawodowe, jak i przez ministra finansów. Chodzi na przykład o ruchome pensum, które obecnie wynosi 18 godzin lekcyjnych. Związki uznały, że wiąże się to ze zwiększeniem obowiązków. Ministerstwo Finansów obawia się natomiast, że od nauczycieli będzie się wymagać mniej niż dotychczas. Nauczyciele są przywiązani do karty w sposób zdecydowanie irracjonalny. Pragną utrzymać przywileje i jednocześnie mieć wyższe pensje. To niemożliwe.
- Urzędnicy w MEN podkreślają, że reforma jest dopięta na ostatni guzik. W rzeczywistości mamy nie kończący się łańcuch sytuacji kryzysowych, jak choćby problem dojazdów do gimnazjów.
- To nie kryzys, lecz realizacja projektu "Bezpieczna droga do szkoły". Już wcześniej podjęliśmy decyzję o przeznaczeniu części budżetu na zakup tzw. gimbusów. Tworzenie sieci nowych szkół przebiega lepiej, niż można się było spodziewać. Poważnych protestów, na przykład głodówek czy strajków, naliczyliśmy ledwie osiemnaście. To niewiele na 20 tys. szkół. Niestety, w co czwartej gminie nie zrozumiano zasad reformy lub przeprowadzono ją połowicznie, ulegając naciskom mieszkańców. Większość rodziców woli, by szkoła było blisko, niż by zapewniała dobre wykształcenie.
- Rektorzy prywatnych szkół wyższych uważają, że nie wierzy pan, by mogły dobrze kształcić studentów. Jest pan wrogiem niepaństwowych uczelni?
- Straciliśmy kontrolę nad tworzeniem szkół prywatnych: 150 już działa, a 200 kolejnych wniosków o wpis do rejestru czeka w kolejce. Bardzo wiele z nich powstaje na zasadzie small businessu, a nie inwestowania w poważną uczelnię. Ich założyciele zauważyli, że bardzo wielu młodych ludzi chce się kształcić, a bardzo wielu profesorów szuka dodatkowej pracy. Ten sam biznesmen zakłada na przykład ósmą szkołę wyższą - jak sieć restauracji McDonald?s. Jakość kształcenia jest żadna, profesorowie zatrudnieni na pięciu innych etatach, salki małe i wynajęte. W ten sposób wyrządzamy krzywdę studentom, którzy decydują się w tych szkołach zaspokoić głód wyższego wykształcenia.
- Czy tylko szkoły prywatne kształcą na niskim poziomie? A co z kiepskimi uczelniami publicznymi, na których toleruje się plagiaty, a co najmniej mierne prace naukowe?
- Owszem, coraz częściej mamy do czynienia z nieuczciwością. To koszt umasowienia systemu kształcenia. "Ściąganie na klasówce" przestaje być sprawą uczniów podstawówek, zaczyna się przenosić na wyższe poziomy kształcenia.
- Międzynarodowe osiągnięcia polskiej nauki też nie są imponujące. Jakie polskie dokonania są szerzej znane na świecie?
- Na przykład niebieskie lasery na kryształach z arsenku galu, które przyczyniły się do zrewolucjonizowania elektroniki. W międzynarodowych rankingach osiągnięć naukowych i publikacji Polska zajmuje 12. miejsce w dziedzinie chemii, 13. w fizyce, w matematyce - 15. Polską specjalnością są prace w dziedzinie półprzewodników i ceramiki. Jesteśmy też potęgą w zakresie fizyki, aczkolwiek nasi uczeni pracują zwykle w międzynarodowych zespołach, na przykład w CERN.
- Mówi się, że minister edukacji musi łączyć wodę z ogniem, czyli zajmować się zarówno problemami gminnych podstawówek, jak i wyrafinowanymi problemami badawczymi na uniwersytetach. Tymczasem ustawa o działach jeszcze bardziej skomplikuje życie ministra, zakłada bowiem możliwość połączenia resortów edukacji i kultury. Chciałby pan kierować takim molochem?
- Za długo już jestem ministrem. Wkrótce pobiję rekord Jerzego Wiatra i będę najdłużej urzędującym ministrem edukacji, w gronie tych, którzy objęli stanowisko po 1989 r. Jestem chwilowo wynajęty przez polityków, na co dzień zaś jestem profesorem w Krakowie, gdzie mam własną katedrę. Połączenie ministerstw edukacji i kultury byłoby wielką stratą. Zmalałaby możliwość lobbingu w rządzie na rzecz edukacji i kultury.
Więcej możesz przeczytać w 19/1999 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.