Smuta Rosji

Bronisław Wildstein: - Jakie są, pana zdaniem, najbardziej prawdopodobne scenariusze wydarzeń w pojelcynowskiej Rosji?
Richard Pipes: - Rządy Jelcyna skończą się niedługo: jest on w fatalnym stanie fizycznym i umysłowym. W najbliższych wyborach prezydenckich najpoważniejszym kandydatem wydaje się burmistrz Moskwy Jurij Łużkow. Zagrozić mógłby mu ewentualnie Jewgienij Primakow, jeśli Jelcyn nie odwoła go wcześniej ze stanowiska, a jeśli tak się stanie, jego szanse zmaleją (rozmowę przeprowadzono przed odwołaniem Primakowa ? B.W.). Primakow jest wprawdzie bardzo sprytny, ale nie ma charyzmy, czego nie brakuje Łużkowowi. Aleksander Lebiedź nie wydaje mi się poważnym kandydatem. Na zwycięstwo nie ma także szans Giennadij Ziuganow. Jako komunista ma on wprawdzie liczne grono zwolenników, ale równocześnie - z tego samego powodu - trudno mu będzie przekonać do siebie większość wyborców. Z pewnością pozostanie jednak jednym z bardziej znaczących polityków Rosji. W każdym razie po wyborach prezydenckich są szanse na wyłonienie silniejszej władzy.
- Kandydaci reprezentują nie tylko siebie, ale też ugrupowania polityczne, programy, wizje państwa...
- Każdy z nich musi przekonać Rosjan, że potrafi wziąć na siebie odpowiedzialność i rządzić - zaprowadzić w państwie porządek. W programy Rosjanie nie wierzą.
- Prezydent ma w Rosji władzę większą niż jakikolwiek wybieralny przywódca na świecie. Jeśli chciałby rządzić silną ręką, musiałby to robić w jakimś celu. W jakim?
- Żeby zaprowadzić porządek w państwie, a w pierwszej kolejności ukrócić przestępczość. Polityk, który się tego podejmie, może liczyć na ogromne poparcie społeczeństwa. Następnie będzie musiał doprowadzić do wywiązania się państwa ze zobowiązań: zapłacić zaległe pensje i zapewnić byt najbiedniejszym. Z punktu widzenia przeciętnego Rosjanina rząd winien wprowadzić porządek, utożsamiany tam z prawem. W Rosji nie funkcjonuje zasada rządów prawa jako czegoś nadrzędnego wobec osób sprawujących władzę. Pojęcie władzy (włast) obejmuje tam również prawo. Rząd podejmuje decyzje i rozstrzyga spory. Takiego rządu należy słuchać, a jeśli ktoś tego nie robi, winien ponieść karę. Jeśli dziś ktokolwiek rządzi Rosją, to jest to osiemdziesięciu dziewięciu gubernatorów. Tymczasem trzeba wprowadzić dyscyplinę podatkową, dokonać prawdziwej reprywatyzacji i uwłaszczyć społeczeństwo. Program utrze się w starciu między prozachodnimi zwolennikami reform a antyreformatorskimi nacjonalistami.
- Model liberalnej demokracji, do którego dążą reformatorzy, jest dość klarowny, choć w warunkach rosyjskich trudny do zrealizowania. A do czego dążą antyreformatorzy? Do restauracji komunizmu?
- Nie! To byłoby już niemożliwe. Trzeba by zrobić nową rewolucję. Antyreformatorzy propagują bardziej autorytarny system rządów. Czasami wspominają o Pinochecie, który w Chile zaprowadził porządek. Na dobrą sprawę nie ma alternatywnego projektu wobec zachodniego modelu liberalnej demokracji propagowanego przez reformatorów.
- Mówi pan o potrzebie wzmocnienia władzy centralnej. A może usamodzielnianie się gubernatorów jest procesem pozytywnym, który będzie prowadził do decentralizacji i tworzenia realnego systemu federacyjnego?
- Zgadzam się, że ideałem byłby system zdecentralizowany, w którym maksimum uprawnień spoczywałoby w rękach samorządów na wzór - powiedzmy - ustroju amerykańskiego. Tradycja rosyjska jest jednak zupełnie inna. Jeśli źle funkcjonuje władza centralna, przestaje funkcjonować całe państwo. Gubernatorzy nie potrafią się uporać z problemami podległych im terytoriów i mogą jedynie dbać o swoje interesy.
- Jakie są, pana zdaniem, przyczyny klęski reform w Rosji? Próby ustrojowej przemiany trwają już dziesięć lat, a ich konsekwencją jest załamanie we wszystkich dziedzinach.
- Działania reformatorów podejmowane były zbyt szybko i bez przygotowania. Gwałtownie rozmontowano stary system. Rosjanie przyzwyczajeni byli do tego, że państwo zapewnia im byt i realizuje ich elementarne potrzeby - oczywiście, na bardzo niskim poziomie. Nowa sytuacja zaskoczyła ich zupełnie, są bezradni.
- Rządzącym zabrakło wyobraźni? Dlaczego nie przygotowali właściwej strategii na czas transformacji?
- Nie mogło być żadnej strategii, bo rządzący nie chcieli zmieniać ustroju. Chcieli zachować władzę i uratować stary system, tylko że ten system rozpadł im się w rękach, a oni nie wiedzieli, co robić.



Richard Pipes, wybitny amerykański politolog i historyk, urodził się w 1923 r. w Cieszynie. Na początku II wojny światowej wraz z rodziną udało mu się przez niepodległą jeszcze wtedy Litwę wyemigrować do USA. Od 1950 r. jest związany z Harvard University (w 1963 r. został tam profesorem). Zajmował się historią Rosji i ZSRR, a także problemami Europy Wschodniej i stosunkami amerykańsko-rosyjskimi. W okresie prezydentury Richarda Nixona pełnił funkcję dyrektora ds. Związku Radzieckiego i Europy Wschodniej w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego. Był także głównym doradcą prezydenta Ronalda Reagana ds. rosyjskich. Za wkład w kształtowanie ówczesnej polityki USA wobec bloku komunistycznego został odznaczony przez prezydenta Lecha Wałęsę Krzyżem Komandorskim Orderu Zasługi RP.


- Czy tak samo ocenia pan Jelcyna?
- Nie. Jelcyn podejmował świadome działania. Kiedy doszedł do władzy, usiłował wprowadzić w Rosji model amerykański, którym był zafascynowany.
- Gdy Gajdar starał się zrównoważyć budżet i walczyć z inflacją, Jelcyn na własną rękę udzielał ogromnych kredytów nierentownym molochom komunistycznego przemysłu. W rzeczywistości były to darowizny. Takimi działaniami prezydent Rosji podważał reformy Gajdara.
- Nie było to przemyślane. Gajdar z poparciem Jelcyna wprowadził reformy i przeprowadził prywatyzację, aby uniemożliwić powrót komunizmu. Słyszałem, jak sam o tym mówił. O innych konsekwencjach zarówno Jelcyn, jak i Gajdar nie myśleli. Liczyli, że jakoś się to ułoży. Nie ułożyło się.
- Rosja bolszewicka przejęła imperialne skłonności Rosji carskiej. Brak swobód obywatelskich i niski standard życia kompensowano świadomością przynależności do imperium. Dziś podobny ton pobrzmiewa w wystąpieniach większości rosyjskich polityków, nie tylko nacjonalistycznych. Czy istnieje realne niebezpieczeństwo budowy autorytarnego, nacjonalistycznego reżimu, który będzie chciał rozładować frustrację mieszkańców poprzez zewnętrzną agresję?
- Odbudowa imperium jest niemożliwa. Rosja nie ma na to sił, choć bardzo wielu Rosjan chciałoby odtworzenia imperium. Weźmy Wspólnotę Niepodległych Państw: na nowej zasadzie miała ona jednoczyć dawne ludy Związku Sowieckiego, a tymczasem struktura ta coraz bardziej się rozłazi. Doświadczenie pokazuje, że jeśli imperium się rozpadnie, nie sposób go już odbudować. Po rozpadzie kolonialnego imperium, w latach 30. Anglicy stworzyli Commonwealth, który miał je zastąpić, ale okazało się, że twór ten nie funkcjonuje.
- Anglia miała kolonie za morzem, tymczasem Rosja graniczy z Polską.
- W jaki sposób Rosja miałaby odzyskać swoje "kolonie"? Gdyby była potęgą ekonomiczną, mogłaby wciągać je w orbitę swoich wpływów, tak jak USA robią z sąsiednimi krajami. W wypadku Rosji jest na odwrót: wszystkie statystyki wskazują, że jej związki ekonomiczne z państwami należącymi wcześniej do Związku Sowieckiego się rozluźniają. Kraje te szukają partnerów gdzie indziej albo próbują współpracować z sobą, gdyż Rosja zupełnie nie jest dla nich atrakcyjna. Nawet pod względem militarnym Rosja przestała być potęgą, a wręcz można mówić o zapaści w tej dziedzinie.
- Czy rosyjskie poparcie dla Serbii i Milos?evicia nie grozi utrzymywaniem trwałego napięcia między Rosją a Zachodem, a w konsekwencji również zmianami w jej polityce wewnętrznej?
- Nie wierzę, by obecna niezgoda między Moskwą a państwami NATO mogła trwale naruszyć wzajemne stosunki. Rosja rozpaczliwie potrzebuje zachodnich pożyczek i inwestycji, co oznacza, że nie może się posunąć za daleko w swojej niechęci do Zachodu. Z drugiej strony, Zachód jest świadomy niebezpieczeństwa wyobcowania Rosji. Niestety, bałkański kryzys wzmacnia rosyjskich nacjonalistów i komunistów kosztem liberalnych reformatorów.
- Jak pan ocenia politykę Zachodu wobec Rosji od czasu rozpadu Związku Sowieckiego?
- Początkową fazę pozytywnie - należało popierać Jelcyna i reformatorów. Potem jednak nastąpiło zbyt głębokie zaangażowanie się Zachodu w sprawy Rosji. Rosjanie są nieufni. Nie wierzą w bezinteresowną pomoc i doszukują się w niej antyrosyjskiego spisku. Parę lat temu 60 proc. Rosjan uważało, że Ameryka pomaga ich krajowi, aby go wykupić i nim zawładnąć. Nasze zaangażowanie w Rosji było zbyt duże, szczególnie gdy kryzys zaczął się pogłębiać i narastały protesty przeciw reformom. Wtedy trzeba było się wycofać i poczekać.


Odbudowa imperium jest niemożliwa. Rosja nie ma na to sił


- Był pan przeciwnikiem rozszerzenia NATO i - o ile się orientuję - nadal uważa je pan za błąd. Dlaczego?
- Zainteresowane tymi sprawami rosyjskie elity uważają, że jest to akt antyrosyjski. Rosja rozwiązała Układ Warszawski, a NATO nie tylko się nie rozwiązało, lecz jeszcze rozszerzyło. Podczas negocjacji na temat zjednoczenia Niemiec i wycofywania wojsk rosyjskich z państw dawnego Układu Warszawskiego przedstawiciele NATO obiecywali, że nie zostaną one przyjęte do paktu. Złamano obietnicę i rosyjskie elity boleśnie to odczuły. Również starania Rosji o przyjęcie do NATO skończyły się na niczym i pozostawiły Rosjanom poczucie upokorzenia. Dla Rosjan NATO to Europa. Rozszerzenie paktu wzmogło poczucie odrzucenia przez Europę. Nie jest to jeszcze groźne, bo Rosja ma inne problemy, ale za dziesięć, dwadzieścia lat...
- A jak jest z nostalgią za komunizmem, za czasami, kiedy "żyło się lepiej, a w każdym razie bezpieczniej"?
- Według wiarygodnych badań, powrotu komunizmu chce 13 proc. Rosjan i to odpowiada mniej więcej liczbie członków partii komunistycznej razem z członka- mi ich rodzin. Natomiast 25 proc. Rosjan twierdzi, że w czasach komunizmu żyło im się lepiej. Tak więc tylko połowa z tych, którzy uważają, że w ZSRR było im lepiej, chce powrotu komunizmu.
- Komunizm uznaje się czasem za system zamrażający procesy polityczne, które po jego załamaniu odżywają w dawnej formie. Przykładem mogą być Bałkany. Czy w Rosji odżywa spór słowianofilów z zapadnikami, który przez kilkadziesiąt lat kształtował życie intelektualne tego kraju?
- Odrodzenie tego spo- ru jest widoczne. Kiedy przyjechałem do Moskwy w 1989 r., by wziąć udział w spotkaniu niezależnego uniwersytetu, jeszcze funkcjonował system komunistyczny. Niemal na pierwszy rzut oka salę można było podzielić na słowianofilów i zapadników. Ci pierwsi mieli brody, demonstrowali swoją religijność, drudzy chcieli wyglądać jak przedstawiciele zachodniej, intelektualnej elity.
- Co dzisiaj proponują słowianofile?
- Większą równość społeczną. Kapitalizm tworzy, ich zdaniem, zbyt wielkie różnice. Relacje międzyludzkie, społeczne winny być oparte na miłości, a nie prawie. Rząd powinien działać na zasadzie niemal patriarchalnego autorytetu. Pilnować, aby nie powstawały zbytnie nierówności, a jednocześnie nie ingerować za bardzo w życie mieszkańców. Dosyć to utopijne i mętne.
- W jakimś sensie za duchowego przywódcę słowianofilów można uznać Aleksandra Sołżenicyna. Czy Sołżenicyn może odegrać jakąś rolę w Rosji?
- Żadnej. Sołżenicyn uwierzył, że jest prorokiem i Bóg właśnie dlatego uleczył go z raka. Wrócił do kraju, ale nie ma żadnego programu politycznego (podczas ostatnich wyborów wzywał ludzi, aby nie głosowali). Sołżenicyn stał się dzisiaj anachronizmem.
- Zasadniczym punktem obecnego etapu dyskusji zapadników ze słowianofilami jest pytanie o źródła rewolucji bolszewickiej i o odpowiedzialność za nią. Słowianofile twierdzą, że komunizm jest obcą ideologią, siłą narzuconą narodowi rosyjskiemu. Zapadnicy odpowiadają, że powiodła się ona w Rosji, gdyż trafiła na sprzyjającą tradycję i strukturę społeczną.
- Jest prawdą, że marksizm przyszedł z Zachodu. Ale tam nie zwyciężył. Ewoluował w socjaldemokrację, a w konsekwencji doprowadził do urzeczywistnienia koncepcji państwa opiekuńczego, dość odległej od pierwotnych marksowskich projektów. Jedynie w Rosji i krajach Trzeciego Świata, gdzie nie istniały tradycje liberalno-demokratyczne, marksizm zwyciężył jako totalitarna dyktatura. Sołżenicyn i jego zwolennicy powinni wytłumaczyć, dlaczego to w Rosji marksizm zwyciężył jako system totalitarny. To oczywiste, że w jakimś stopniu przyczyniła się do tego rosyjska tradycja. Teraz też ma ona swój udział w kłopotach Rosjan z budową liberalnej demokracji. Bardzo trudno zmienić zasadnicze tradycje kraju, a demokracja jest systemem potrzebującym czasu na przeniknięcie w struktury społeczne oraz w obyczaje.
- Obecna rewolucja cywilizacyjna może jeszcze pogłębić dystans między Rosją a krajami rozwiniętymi. Rosja nie uczestniczy w postępie technologicznym, coraz bardziej pogrąża się ekonomicznie. To powoduje z kolei frustrację mieszkańców i stwarza ryzyko przekształcenia się tego kraju w trzecioświatową enklawę zacofania.
- Z jednej strony, Rosja jest oczywiście zacofanym krajem Trzeciego Świata, z fatalną gospodarką. Z drugiej - Rosjanie uczestniczą jednak w cywilizacyjnej rewolucji: komputery, Internet czy telewizja satelitarna kształtują obraz życia mieszkańców wielkich miast.
- Czy znaczy to, że procesy globalizacji mogą pomóc Rosji?
- Mogą, szczególnie młodemu pokoleniu. Rosjanie po czterdziestce są pokoleniem straconym. Natomiast młodzi ludzie z szeroko pojętej elity, która kształtuje życie polityczne i liczy kilka milionów osób, niewiele się różnią od ich rówieśników w Stanach Zjednoczonych. Ideologia czy nacjonalizm niewiele dla nich znaczą. Młodzi Rosjanie myślą o awansie ekonomicznym i cywilizacyjnym, to bardzo zdrowy objaw. Dużo podróżują, znają Zachód i chcą funkcjonować jak jego mieszkańcy.
- Jest pan optymistą: siły skrajne nie dojdą do władzy, następna ekipa będzie próbowała się uporać z podstawowymi problemami, młode pokolenie budzi nadzieję...
- Nie jest tragicznie, chociaż jest smutno. Spodziewałem się, że po upadku komunizmu Rosjanie prędko dadzą sobie radę i powrócą na drogę, którą zablokowała wojna i bolszewicka rewolucja. Przecież początek XX wieku to bardzo dynamiczny rozwój Rosji, ogromny postęp ekonomiczny, budowa podstaw liberalnej demokracji. Nie zdawałem sobie sprawy, do jakiego stopnia komuniści zrujnowali ten kraj i naród, do jakiej demoralizacji doprowadzili. Odbudowa tego państwa jest możliwa, ale będzie trwała dłużej i będzie trudniejsza, niż ktokolwiek wcześniej mógł przypuszczać.