Prof. Magdalena Środa odniosła się w rozmowie z „Wprost” do opublikowanych nagrań rozmów polityków, oceniła ich aspekty etyczne i skrytykowała sposób uprawiania polityki przez mężczyzn w Polsce.
Jakub Oworuszko, „Wprost”: Czy powinniśmy taki sposób robienia polityki potępiać?
Prof. Magdalena Środa : Jako idealiści – tak, jako pragmatycy – niekoniecznie. I to nie tylko dlatego, że w polityce idealiści zawsze przegrywają z pragmatykami. Polityka to sztuka układania się. Problemem są cele i forma tego układania się. Jeśli celem jest dobro Polski, układać się można. Ale już nikomu nie zależy na dobru Polski, celem jest władza dla władzy. PO chce ją utrzymać. PiS chce ją zdobyć. Po co? By ją mieć. Afera taśmowa odsłania przede wszystkim fatalną formę tego układania się. Poważni politycy a gadają jak chłopaki po alpadze! Czy to alkohol przerabia dorosłych mężczyzn w gimnazjalistów? Czy też alkohol odsłania tę żałosną prawdę, że panowie są gimnazjalistami a tylko udają dorosłość. Jakość polskiej polityki jest żałosna, czyli „chłopięca” i to niezależnie od przynależności partyjnej. Przypomnijmy sobie falliczne rozmowy Hofmana czy gamoniowate popisy agenta Tomka… Chciałoby się wierzyć, że nie wszyscy tacy są, więc tym gorzej dla tych, którzy uwierzyli, że PO jest o oczko wyżej w tej grze. Chyba nie jest. Problemem jest też podsłuchiwanie i ujawnianie podsłuchów. To nowa konkurencja polityczna i medialna. Trudno tu nawet winić „Wprost”, że podsłuchy opublikował. Gdyby nie „Wprost”, zrobiłaby to inna gazeta. W wyścigu o „oglądalność” czy „sprzedaż” biorą udział absolutnie wszystkie media. I to jest wyścig śmiertelny, niszczący dla demokracji. Potępiam nagrywanie prywatnych rozmów, ale z drugiej strony czasami konieczne jest obnażanie braku kompetencji oraz cynizmu władzy dla samego jej otrzeźwienia. Jak pełni się funkcje publiczne to nie można być człowiekiem prywatnym. Będąc w rządzie Marka Belki, proponowałam mu i szefowi kancelarii Cytryckiemu opracowanie specjalnego kodeksu etyczno-obyczajowego na wewnętrzy użytek rządu. Chciałam, by takie sprawy jak używanie publicznego samochodu, spotkania prywatne w celach politycznych, picie alkoholu, chodzenie do restauracji, itd. zostały uregulowane, nie chodziło mi przy tym o sztywne „powinności” tylko o „normy doradcze”. Jako etyczka mogłam być naprawdę pomocna, a jako minister sama potrzebowałam takiej regulacji, ale nikt nie był tym zainteresowany. Nikt.
Czy normą jest, że politycy rozmawiają przy winie o sprawach ważnych dla Polski?
Politycy tak, polityczki raczej nie. Za czasów, kiedy byłam w rządzie, na niektórych uroczystościach z paniami piło się wino i rozmawiało o niczym, potem panie wychodziły, a panowie otwierali wódkę i we własnym gronie rozmawiali „poważnie”. Ale nie wiem o czym. O Polsce? O penisach?
Czy w pani ocenie doszło do naruszenia pewnych zasad etycznych?
Na pewno obyczajowych. Mężczyźni pewnego formatu w ogóle nie powinni mówić tym językiem. Doszło też do naruszenia norm moralnych w polityce, o ile się zgodzimy, że takie w ogóle istnieją. Jedną z nich jest przejrzystość: o działaniach dotyczących wszystkich powinno się rozmawiać jawnie. Ale z punktu widzenia polityki jako walki o władzę – nie ma żadnych reguł i kto myśli inaczej jest naiwniakiem.
Jak te rozmowy świadczą o kondycji polskiej polityki?
Świadczą źle, co nie znaczy, że jesteśmy jakimś wyjątkowym krajem. Wyobrażam sobie, że to może zdarzyć się i zdarza się wszędzie na świecie. To, co runęło dzięki tym taśmom, to takie przekonanie, że różnica między PiS i „agentem Tomkiem”, a PO i Bartłomiejem Sienkiewiczem jest różnicą nie tylko kompetencji, ale i stylu uprawiania polityki. Ale też nie można przesadzać. Polityka to nie jest domena aniołów, którzy mówią językiem „tak, tak, nie, nie”.
Czy w tej sytuacji Polacy mogą jeszcze wierzyć w jawność działań politycznych?
A kiedy w to wierzyli? Jesteśmy narodem ludzi podejrzliwych, którzy nie mają zaufania nie tylko do władzy, ale nawet do sąsiadów. Umocnimy się więc tylko w tym. Ale też trzeba wiedzieć, że nie mówimy o polityce w ogóle, mówimy o polityce w jej formie dzisiejszej patriarchalnej, fallicznej. Wielu polityków traktuje władzę, jako przedłużenie własnego penisa. I chętnie się tym chwali – władzą albo penisem. Kobiety na spotkaniach politycznych nie mówią o swoich piersiach i chyba nie zależy im na władzy dla samej władzy. Wniosek: głosujcie na kobiety, nie na fallusy.
Co w tej sytuacji powinien zrobić Marek Belka czy Bartłomiej Sienkiewicz?
Sienkiewicz powinien podać się do dymisji, obliguje go do tego nazwisko. Natomiast Marek Belka powinien przeprosić Jerzego Hausnera. Jeśli mówię cokolwiek złego o politykach to nie o wszystkich. Hausner jest niewątpliwym wyjątkiem. To kryształ. Belka to wie. A poza tym – jak sądzę – wszystko zostanie po staremu. A ja będę miała materiał do kolejnego rozdziału mojej książki „Etyka i polityka”.
Prof. Magdalena Środa : Jako idealiści – tak, jako pragmatycy – niekoniecznie. I to nie tylko dlatego, że w polityce idealiści zawsze przegrywają z pragmatykami. Polityka to sztuka układania się. Problemem są cele i forma tego układania się. Jeśli celem jest dobro Polski, układać się można. Ale już nikomu nie zależy na dobru Polski, celem jest władza dla władzy. PO chce ją utrzymać. PiS chce ją zdobyć. Po co? By ją mieć. Afera taśmowa odsłania przede wszystkim fatalną formę tego układania się. Poważni politycy a gadają jak chłopaki po alpadze! Czy to alkohol przerabia dorosłych mężczyzn w gimnazjalistów? Czy też alkohol odsłania tę żałosną prawdę, że panowie są gimnazjalistami a tylko udają dorosłość. Jakość polskiej polityki jest żałosna, czyli „chłopięca” i to niezależnie od przynależności partyjnej. Przypomnijmy sobie falliczne rozmowy Hofmana czy gamoniowate popisy agenta Tomka… Chciałoby się wierzyć, że nie wszyscy tacy są, więc tym gorzej dla tych, którzy uwierzyli, że PO jest o oczko wyżej w tej grze. Chyba nie jest. Problemem jest też podsłuchiwanie i ujawnianie podsłuchów. To nowa konkurencja polityczna i medialna. Trudno tu nawet winić „Wprost”, że podsłuchy opublikował. Gdyby nie „Wprost”, zrobiłaby to inna gazeta. W wyścigu o „oglądalność” czy „sprzedaż” biorą udział absolutnie wszystkie media. I to jest wyścig śmiertelny, niszczący dla demokracji. Potępiam nagrywanie prywatnych rozmów, ale z drugiej strony czasami konieczne jest obnażanie braku kompetencji oraz cynizmu władzy dla samego jej otrzeźwienia. Jak pełni się funkcje publiczne to nie można być człowiekiem prywatnym. Będąc w rządzie Marka Belki, proponowałam mu i szefowi kancelarii Cytryckiemu opracowanie specjalnego kodeksu etyczno-obyczajowego na wewnętrzy użytek rządu. Chciałam, by takie sprawy jak używanie publicznego samochodu, spotkania prywatne w celach politycznych, picie alkoholu, chodzenie do restauracji, itd. zostały uregulowane, nie chodziło mi przy tym o sztywne „powinności” tylko o „normy doradcze”. Jako etyczka mogłam być naprawdę pomocna, a jako minister sama potrzebowałam takiej regulacji, ale nikt nie był tym zainteresowany. Nikt.
Czy normą jest, że politycy rozmawiają przy winie o sprawach ważnych dla Polski?
Politycy tak, polityczki raczej nie. Za czasów, kiedy byłam w rządzie, na niektórych uroczystościach z paniami piło się wino i rozmawiało o niczym, potem panie wychodziły, a panowie otwierali wódkę i we własnym gronie rozmawiali „poważnie”. Ale nie wiem o czym. O Polsce? O penisach?
Czy w pani ocenie doszło do naruszenia pewnych zasad etycznych?
Na pewno obyczajowych. Mężczyźni pewnego formatu w ogóle nie powinni mówić tym językiem. Doszło też do naruszenia norm moralnych w polityce, o ile się zgodzimy, że takie w ogóle istnieją. Jedną z nich jest przejrzystość: o działaniach dotyczących wszystkich powinno się rozmawiać jawnie. Ale z punktu widzenia polityki jako walki o władzę – nie ma żadnych reguł i kto myśli inaczej jest naiwniakiem.
Jak te rozmowy świadczą o kondycji polskiej polityki?
Świadczą źle, co nie znaczy, że jesteśmy jakimś wyjątkowym krajem. Wyobrażam sobie, że to może zdarzyć się i zdarza się wszędzie na świecie. To, co runęło dzięki tym taśmom, to takie przekonanie, że różnica między PiS i „agentem Tomkiem”, a PO i Bartłomiejem Sienkiewiczem jest różnicą nie tylko kompetencji, ale i stylu uprawiania polityki. Ale też nie można przesadzać. Polityka to nie jest domena aniołów, którzy mówią językiem „tak, tak, nie, nie”.
Czy w tej sytuacji Polacy mogą jeszcze wierzyć w jawność działań politycznych?
A kiedy w to wierzyli? Jesteśmy narodem ludzi podejrzliwych, którzy nie mają zaufania nie tylko do władzy, ale nawet do sąsiadów. Umocnimy się więc tylko w tym. Ale też trzeba wiedzieć, że nie mówimy o polityce w ogóle, mówimy o polityce w jej formie dzisiejszej patriarchalnej, fallicznej. Wielu polityków traktuje władzę, jako przedłużenie własnego penisa. I chętnie się tym chwali – władzą albo penisem. Kobiety na spotkaniach politycznych nie mówią o swoich piersiach i chyba nie zależy im na władzy dla samej władzy. Wniosek: głosujcie na kobiety, nie na fallusy.
Co w tej sytuacji powinien zrobić Marek Belka czy Bartłomiej Sienkiewicz?
Sienkiewicz powinien podać się do dymisji, obliguje go do tego nazwisko. Natomiast Marek Belka powinien przeprosić Jerzego Hausnera. Jeśli mówię cokolwiek złego o politykach to nie o wszystkich. Hausner jest niewątpliwym wyjątkiem. To kryształ. Belka to wie. A poza tym – jak sądzę – wszystko zostanie po staremu. A ja będę miała materiał do kolejnego rozdziału mojej książki „Etyka i polityka”.