Unia zadaje Rosji cios czy pstryczek w nos? - To nie cios, ale z pewnością dotkliwe działanie i sądzę, że Putin z Miedwiediewem mogą sobie mówić, co chcą – to jest odczuwalne już w tej chwili, tym bardziej, że czas działa zdecydowanie na niekorzyść Rosji, a na korzyść świata. Dlaczego? - w rozmowie z Markiem Zuberem, ekonomistą, analitykiem rynków finansowych, ekspertem i doradcą finansowym, rozważamy, jak długo Moskwa może udawać, że opiera się sankcjom, a także, czy statystyczny Rosjanin odczuwa na własnej skórze skutki górnolotnych haseł, takich jak "sankcje gospodarcze".
Daniel Kotliński, Wprost.pl: Czy Unia wraz z kolejną turą sankcji odpala w stronę Kremla gospodarczą bombę atomową?
Marek Zuber: Z pewnością nie. Byłoby tak, gdybyśmy przestali płacić za dostarczaną ropę, co spowodowałoby zablokowanie środków mocno zasilających kremlowskie konta. To nie cios, ale z pewnością dotkliwe działanie i sądzę, że Putin z Miedwiediewem mogą sobie mówić, co chcą – to jest odczuwalne już w tej chwili, tym bardziej, że czas działa zdecydowanie na niekorzyść Rosji, a na korzyść świata. Dlaczego? Zaczynamy coraz częściej mówić na temat dywersyfikacji – naciskać, żeby przyspieszyć gazoport, myślimy o innych rozwiązaniach, jak choćby gazyfikacji węgla, zaczynamy myśleć o blokadzie zakupu węgla z Rosji..
Można powiedzieć, że sankcje to strasznie stymulujące rozwój działanie.
Tak. Naturalnie, dla Zachodu negatywne skutki też są odczuwalne, ale – nie dotkliwe. Największy dramat jednak, nawet gdyby na tym zakończono nakładanie sankcji, spotka Rosję za rok, półtora, za dwa lata, a to już będzie poważny problem dla tamtejszej gospodarki. To jest tak jak z kamyczkiem w bucie piechura, który ma przejść 50 kilometrów – pierwszy kilometr on tego bardzo nie odczuje, ale już na 20 km będzie ciężko. Tym bardziej, kiedy takich „kamyczków” będzie coraz więcej.
Ale czy świat się nie przestraszy Putina? Powiedzmy sobie szczerze - o potędze Rosji nie świadczy jej gospodarka, tylko potencjał jądrowy i wszyscy wiedzą, że w ostateczności może się do niego odwołać.
Rasmussen na początku czerwca mówił o nawet 5 mld euro wydawanych na lobbing prorosyjski w Brukseli, dotyczący jak choćby działaniom przeciwko gazowi łupkowemu i faktycznie, czasem czytając artykuły w zachodniej prasie widać, jak te 5 mld dolarów zostało wydanych. Proszę zobaczyć, ze wielu komentatorów na świecie przechodzi do argumentacji, że Rosji „nie za bardzo wolno coś robić”, bo jest taki pomysł, że Putin albo ktoś z jego otoczenia rozważa zrzucenie bomby atomowej na przykład na Warszawę czy Tallin. Proszę zwrócić uwagę – takie teksty zaczynają się pojawić przy nasilaniu sankcji, wtedy, kiedy one stają się coraz bardziej odczuwalne. To tylko kolejne poświadczenie tego, że coraz większa ilość restrykcji jest i będzie dotkliwa.
Rosja może się totalnie usamodzielnić, odciąć od zachodniego świata gospodarczego i żyć w totalnej izolacji?
Gdybyśmy mówili o kraju, którego PKB wynosi 10 bilionów dolarów, ma 6 proc. wzrostu, a dochód na mieszkańca to 60 tys. dolarów, to taka gospodarka mogłaby się śmiać z unijnych sankcji, bo wtedy wyhamowanie rozwoju absolutnie nie oznaczałoby głębokiej recesji. Mówimy w gruncie rzeczy o relatywnie biednej gospodarce, o niskim dochodzie na osobę, dramatycznie uzależnionej od surowców, która generalnie nie jest innowacyjna, wyłączając pojedyncze obszary w przemyśle zbrojeniowym.
Można sobie te bzdury opowiadać o tym, że jak się odetnie Rosję od rynku pieniężnego, to ona sobie zrobi własny „rynek pieniężny”, albo jak odetnie się ją od dolara, to zastąpi go rublem... Próby przejścia rozliczania ropy z dolara na euro były testowane choćby przez Wenezuelę i nic z tego nie wyszło – to jest opowiadanie bajek. Naturalnie, przy tak szeroko zakrojonych sankcjach byłby jakiś tam obrót, Rosja byłaby zmusza do stworzenia „gospodarczej protezy”, ale to byłby krach finansowy na całej linii.
Wielka polityka wielką polityką, ale czy światowi inwestorzy wystraszą się na tyle, by nie zarabiać pieniędzy na moskiewskim parkiecie? Mówi się, że na kryzysie "zawsze ktoś zarabia"...
Moskiewska giełda jest dziś w defensywie, a kiedy będzie się nasilać eskalacja konfliktu, nie będzie wejścia dla inwestorów zagranicznych. To z kolei rodzi brak środków na rozwój, czyli spółki liczące na kapitalizację, nie będą miały takiej możliwości, jeżeli wyceny będą mniejsze, to też obniża zdolność kredytową tych spółek. Z perspektywy wielkich funduszy, które chciałyby zarabiać w Rosji, nie ma obecnie mowy na to, żeby wejść na tamtejszą giełdę, sytuacja jest zbyt niestabilna. Cały problem polega na tym, że Rosja nie ma dziś środków na intensywne stymulowanie gospodarki. Owszem – planuje przeznaczyć 600 mld dol. na zakupy uzbrojenia i to jest oczywiście gigantyczna kwota, tyle tylko, że jeżeli w tym obszarze nastąpi rozwój, to nie będzie go w innym sektorze gospodarki. Giełda jest też pewnym symbolem bezpieczeństwa dla kapitału – obecne wydarzenia zdecydowanie ograniczają wchodzenie kapitału do Rosji.
A przeciętny Rosjanin, któremu obce są takie wskaźniki PKB czy PMI, który codziennie robi zakupy w swoim ulubionym sklepie - czy on czuje, że jego kraj dostaje cięgi od zachodnich gospodarek?
Przeciętnemu Rosjaninowi powoli zaczynają sankcje doskwierać, głównie wzrost cen objętej embargiem żywności. I to widać - kiedy spojrzeć na sondaż, w którym pytano obywateli Rosji, czy popierają otwarty konflikt zbrojny, „za” opowiedziało się raptem 5 proc., co jest spadkiem o kilkadziesiąt punktów procentowych od czasu zajęcia Krymu. Oni są może relatywnie dumni z tego, że jest jakieś działanie świadczące o tym, że z Rosją się trzeba liczyć, ale to absolutnie nie znaczy, że oni chcieliby eskalacji konfliktu, bo po prostu na tym osobiście stracą.
Marek Zuber: Z pewnością nie. Byłoby tak, gdybyśmy przestali płacić za dostarczaną ropę, co spowodowałoby zablokowanie środków mocno zasilających kremlowskie konta. To nie cios, ale z pewnością dotkliwe działanie i sądzę, że Putin z Miedwiediewem mogą sobie mówić, co chcą – to jest odczuwalne już w tej chwili, tym bardziej, że czas działa zdecydowanie na niekorzyść Rosji, a na korzyść świata. Dlaczego? Zaczynamy coraz częściej mówić na temat dywersyfikacji – naciskać, żeby przyspieszyć gazoport, myślimy o innych rozwiązaniach, jak choćby gazyfikacji węgla, zaczynamy myśleć o blokadzie zakupu węgla z Rosji..
Można powiedzieć, że sankcje to strasznie stymulujące rozwój działanie.
Tak. Naturalnie, dla Zachodu negatywne skutki też są odczuwalne, ale – nie dotkliwe. Największy dramat jednak, nawet gdyby na tym zakończono nakładanie sankcji, spotka Rosję za rok, półtora, za dwa lata, a to już będzie poważny problem dla tamtejszej gospodarki. To jest tak jak z kamyczkiem w bucie piechura, który ma przejść 50 kilometrów – pierwszy kilometr on tego bardzo nie odczuje, ale już na 20 km będzie ciężko. Tym bardziej, kiedy takich „kamyczków” będzie coraz więcej.
Ale czy świat się nie przestraszy Putina? Powiedzmy sobie szczerze - o potędze Rosji nie świadczy jej gospodarka, tylko potencjał jądrowy i wszyscy wiedzą, że w ostateczności może się do niego odwołać.
Rasmussen na początku czerwca mówił o nawet 5 mld euro wydawanych na lobbing prorosyjski w Brukseli, dotyczący jak choćby działaniom przeciwko gazowi łupkowemu i faktycznie, czasem czytając artykuły w zachodniej prasie widać, jak te 5 mld dolarów zostało wydanych. Proszę zobaczyć, ze wielu komentatorów na świecie przechodzi do argumentacji, że Rosji „nie za bardzo wolno coś robić”, bo jest taki pomysł, że Putin albo ktoś z jego otoczenia rozważa zrzucenie bomby atomowej na przykład na Warszawę czy Tallin. Proszę zwrócić uwagę – takie teksty zaczynają się pojawić przy nasilaniu sankcji, wtedy, kiedy one stają się coraz bardziej odczuwalne. To tylko kolejne poświadczenie tego, że coraz większa ilość restrykcji jest i będzie dotkliwa.
Rosja może się totalnie usamodzielnić, odciąć od zachodniego świata gospodarczego i żyć w totalnej izolacji?
Gdybyśmy mówili o kraju, którego PKB wynosi 10 bilionów dolarów, ma 6 proc. wzrostu, a dochód na mieszkańca to 60 tys. dolarów, to taka gospodarka mogłaby się śmiać z unijnych sankcji, bo wtedy wyhamowanie rozwoju absolutnie nie oznaczałoby głębokiej recesji. Mówimy w gruncie rzeczy o relatywnie biednej gospodarce, o niskim dochodzie na osobę, dramatycznie uzależnionej od surowców, która generalnie nie jest innowacyjna, wyłączając pojedyncze obszary w przemyśle zbrojeniowym.
Można sobie te bzdury opowiadać o tym, że jak się odetnie Rosję od rynku pieniężnego, to ona sobie zrobi własny „rynek pieniężny”, albo jak odetnie się ją od dolara, to zastąpi go rublem... Próby przejścia rozliczania ropy z dolara na euro były testowane choćby przez Wenezuelę i nic z tego nie wyszło – to jest opowiadanie bajek. Naturalnie, przy tak szeroko zakrojonych sankcjach byłby jakiś tam obrót, Rosja byłaby zmusza do stworzenia „gospodarczej protezy”, ale to byłby krach finansowy na całej linii.
Wielka polityka wielką polityką, ale czy światowi inwestorzy wystraszą się na tyle, by nie zarabiać pieniędzy na moskiewskim parkiecie? Mówi się, że na kryzysie "zawsze ktoś zarabia"...
Moskiewska giełda jest dziś w defensywie, a kiedy będzie się nasilać eskalacja konfliktu, nie będzie wejścia dla inwestorów zagranicznych. To z kolei rodzi brak środków na rozwój, czyli spółki liczące na kapitalizację, nie będą miały takiej możliwości, jeżeli wyceny będą mniejsze, to też obniża zdolność kredytową tych spółek. Z perspektywy wielkich funduszy, które chciałyby zarabiać w Rosji, nie ma obecnie mowy na to, żeby wejść na tamtejszą giełdę, sytuacja jest zbyt niestabilna. Cały problem polega na tym, że Rosja nie ma dziś środków na intensywne stymulowanie gospodarki. Owszem – planuje przeznaczyć 600 mld dol. na zakupy uzbrojenia i to jest oczywiście gigantyczna kwota, tyle tylko, że jeżeli w tym obszarze nastąpi rozwój, to nie będzie go w innym sektorze gospodarki. Giełda jest też pewnym symbolem bezpieczeństwa dla kapitału – obecne wydarzenia zdecydowanie ograniczają wchodzenie kapitału do Rosji.
A przeciętny Rosjanin, któremu obce są takie wskaźniki PKB czy PMI, który codziennie robi zakupy w swoim ulubionym sklepie - czy on czuje, że jego kraj dostaje cięgi od zachodnich gospodarek?
Przeciętnemu Rosjaninowi powoli zaczynają sankcje doskwierać, głównie wzrost cen objętej embargiem żywności. I to widać - kiedy spojrzeć na sondaż, w którym pytano obywateli Rosji, czy popierają otwarty konflikt zbrojny, „za” opowiedziało się raptem 5 proc., co jest spadkiem o kilkadziesiąt punktów procentowych od czasu zajęcia Krymu. Oni są może relatywnie dumni z tego, że jest jakieś działanie świadczące o tym, że z Rosją się trzeba liczyć, ale to absolutnie nie znaczy, że oni chcieliby eskalacji konfliktu, bo po prostu na tym osobiście stracą.