Rozmowa z SILVIO BERLUSCONIM, byłym premierem, liderem największej włoskiej partii opozycyjnej Biegun Wolności
Jacek Pałasiński: - Dlaczego kierowana przez pana partia wstrzymała się podczas głosowania nad ratyfikacją protokołów o rozszerzeniu NATO? Czy zdawaliście sobie sprawę, jak zostanie to odebrane w państwach środkowoeuropejskich?
Silvio Berlusconi: - Bardzo mi przykro z tego powodu. Mam nadzieję, że zdołamy opinii publicznej tych krajów wytłumaczyć nasze racje i przekonać, że mają w nas najgorętszych zwolenników ich przystąpienia do NATO i Unii Europejskiej. Przed głosowaniem osobiście zagwarantowałem ambasadorom Polski, Czech i Węgier, że ratyfikacja rozszerzenia przez włoską Izbę Deputowanych jest absolutnie pewna. Te same gwarancje daliśmy naszym partnerom europejskim. Chcieliśmy jednak wykorzystać to głosowanie, aby uświadomić włoskiej opinii publicznej i całemu światu, że lewicowy rząd premiera Prodiego nie ma większości w parlamencie w dziedzinie polityki zagranicznej. Popierająca go partia Odrodzenia Komunistycznego zawsze była przeciwko rozszerzeniu, a mimo to Prodi podpisał protokoły brukselskie, dokonując sprzecznego z konstytucją nadużycia. Postanowiliśmy zmusić więc rząd do "autoweryfikacji". Powiedzieliśmy: "zagłosujemy za ratyfikacją, pod warunkiem, iż Prodi przyzna, że nie ma większości i poda się do dymisji". I nastąpiłoby to, gdyby w opozycji nie doszło do rozłamu. UDR, partia byłego prezydenta Francesco Cossigi, zawarła osobne porozumienie z Prodim, gwarantując mu uzupełnienie brakujących głosów.
Mediolański sąd trzy razy skazał mnie
wyłącznie na zasadzie: "Berlusconi nie mógł nie wiedzieć, więc jest współwinny"
Mając więc pewność, że ratyfikacja przejdzie, postanowiliśmy wstrzymać się od głosu, by zaznaczyć naszą odrębność od lewicy. Trzeba pamiętać, że głosowanie odbywało się pomiędzy dwoma turami wyborów administracyjnych. Liga Północna poszła do nich pod hasłem "Biegun Wolności i Drzewo Oliwne to to samo". Wytrąciliśmy Bossiemu broń z ręki i doprowadziliśmy do największej porażki w historii ligi.
- Co by się stało, gdyby Francesco Cossiga dotrzymał danego panu słowa i głosował przeciwko rozszerzeniu?
- Przed głosowaniem premier Prodi zmuszony byłby podać się do dymisji, gdyż rząd musi respektować swoje zobowiązania międzynarodowe. Wówczas my głosowalibyśmy "za".
- Czy w tym pojedynku nie bawiliście się losem trzech państw środkowoeuropejskich, nie używaliście systemu bezpieczeństwa kontynentalnego do wewnętrznych rozgrywek?
- Odpowiem panu tak: gdybyśmy nie mieli absolutnej pewności, że ratyfikacja przejdzie, to niezależnie od wszystkiego głosowalibyśmy "za".
- Rok temu w wywiadzie dla "Wprost" zapytałem pana, czy za rewizjami w pańskich firmach i wytaczanymi panu procesami nie kryje się ręka jakiegoś reżysera. Odpowiedział pan, że nie. Czy po 150 kolejnych rewizjach i trzech wyrokach skazujących nie zmienił pan zdania?
- Nie. Nadal uważam, że rąk jest więcej. Przypadek i okoliczności historyczne sprawiły, że Forza Italia stała się jedyną liczącą się zaporą w ambicjach co najmniej trzech niebezpiecznych organizacji politycznych: postkomunistów, którzy chcieliby ustanowić tu swój antyliberalny reżim, secesjonistów z Ligi Północnej, których lewica stara się wykorzystać przeciwko nam, toteż ich nie zwalcza, a także populistów kierowanych przez byłego prokuratora od "czystych rąk" Antonio Di Pietro. Każde z tych trzech ugrupowań chętnie by się mnie pozbyło, wykorzystując w tym celu wszystkie środki.
- W tych dniach rząd dokonuje sprowokowanej przez pana "autoweryfikacji", próbuje znaleźć nową płaszczyznę polityczną, która mogłaby pogodzić leninistów z partii Odrodzenia Komunistycznego i liberałów z Odnowy Włoskiej.
- Na razie koalicja bardzo osłabiła swą pozycję w opinii publicznej. Nawet prasa sprzyjająca rządowi musi rejestrować codzienne kłótnie partnerów z Drzewa Oliwnego, ich usiłowanie pozyskania głosów opozycji i łamanie deklarowanego przywiązania do zasady "dwubiegunowości" polityki.
- Drzewo Oliwne wprowadziło jednak Włochy do obszaru euro.
- Lewicy udało się zredukować inflację i bieżący deficyt, lecz dokonała tego metodami, które na dłuższą metę zaszkodzą społeczeństwu. W tych dniach Instytut Statystyczny publikuje dane świadczące o gwałtownym wzroście liczby Włochów żyjących poniżej progu ubóstwa, o spadku PKB... Ten rząd nie jest w stanie dokonać żadnej prawdziwej reformy, a zwłaszcza zmniejszyć kolosalnego marnotrawstwa pieniędzy publicznych, zreformować systemu podatkowego, emerytalnego, służby zdrowia... Ogromna część proklamowanych sukcesów lewicy wynika ze sztuczek rachunkowych, których jednak nie da się ciągnąć w nieskończoność. Na forum europejskim Prodi zobowiązał się zmniejszać zadłużenie publiczne w tempie 35 mld dolarów rocznie, co zupełnie zlikwiduje szanse na rozwój gospodarki, zwłaszcza jeśli - ulegając szantażowi komunistów - wprowadzi 35-godzinny tydzień pracy. Zbliża się upadek Prodiego, lecz my się z tego nie cieszymy, bo przejmiemy kraj osłabiony, gospodarczo i moralnie. Dzisiejsze sondaże dają Biegunowi Wolności wraz z UDR 56,3 proc. poparcia, a Drzewu Oliwnemu - 36,6 proc.
- Czy jeśli centroprawica wygra wybory, znów zostanie pan premierem? Czy fakt, że został pan trzykrotnie skazany, nie zaszkodzi wizerunkowi Włoch w świecie?
- Wcale mnie nie pociąga perspektywa kierowania rządem, choć ludzie z mojej partii bardzo na to nalegają. A fakt, że zostałem skazany... Zdaję sobie sprawę, że nie będzie łatwo wytłumaczyć naszym europejskim partnerom i współobywatelom, że wyroki wydane przez niektóre sądy włoskie nie są niczym innym niż aktem zemsty politycznej i nic nie mają wspólnego z ogólnie przyjętym pojęciem sprawiedliwości.
- Nie brał pan pod uwagę możliwości wycofania się z polityki?
- 98 proc. moich wyborców jest przekonanych, że wyroki były niesłuszne. 65,4 proc. uważa mnie za prześladowanego z powodów politycznych. 88,4 proc. twierdzi, że nie powinny być karane osoby, które zostały szantażem zmuszone przez organy państwa do płacenia łapówek. Te liczby tłumaczą, dlaczego nadal jestem liderem największej partii włoskiej i całej opozycji.
- Liczy się jednak prawo, a nie vox populi...
- Nawet gdyby oskarżenia pod adresem moim i moich współpracowników były prawdziwe, to i tak włoska opinia publiczna nie uważałaby ich za przestępstwa. Co więcej, w innych krajach działania te albo nie są wymieniane w kodeksie karnym, albo z powodu ich znikomej szkodliwości społecznej nie podlegają karom. We Włoszech istnieje 360 przepisów regulujących system podatkowy i gdyby dać do sporządzenia bilans jakiejś firmy dziesięciu różnymspecjalistom, to otrzyma się dziesięć odmiennych wersji. Zgodnie z przysłowiem: kiedy chce się uderzyć psa, to kij się zawsze znajdzie, niektórzy prokuratorzy, zawsze ci sami, wyszukują jakieś rzekome nieprawidłowości.
- Twierdzi pan, że prokuratury mszczą się na panu ze względów politycznych. Ma pan na to jakiś dowód?
- Przez trzydzieści pięć lat byłem przedsiębiorcą i przez cały ten czas nie miałem żadnych problemów z wymiarem sprawiedliwości. Kłopoty zaczęły się od dnia, w którym zająłem się polityką. W spółkach Fininvestu przeprowadzono od tego czasu 363 rewizje, notabene, nie ujawniając ani jednego faktu istotnego z punktu widzenia prawa karnego. We wszystkich procesach przeciwko mnie prokuratorzy nie zebrali ani jednego dowodu, ani jednego zeznania, które potwierdzałoby mój udział w akcjach przestępczych. Mimo to mediolański sąd trzykrotnie skazał mnie wyłącznie na zasadzie: "Berlusconi nie mógł nie wiedzieć, więc jest współwinny". Firmy FIAT i Olivetti współpracowały z sędziami i praktycznie nie miały żadnych kłopotów. Ja miałem odwagę wybrać drogę obrony praworządności. Opowiadam się na przykład za rozdziałem karier - nie wiem, czy za granicą wiadomo, że we Włoszech prokuratorzy i sędziowie wymieniają się funkcjami...
- W trzech procesach uznano jednak pana za winnego albo korupcji, albo nielegalnego finansowania partii, albo nielegalnego ustanowienia funduszy za granicą...
- Proszę pozwolić, bym wyjaśnił: za pierwszym razem zostałem skazany za rzekome zawyżenie ceny wytwórni filmowej Meduza i przeznaczenie nadwyżki na nielegalne fundusze za granicą. Sędziów nie interesowało, że tę operację przeprowadzałem nie ja, lecz mój ojciec. Skazali mnie sprytnie, potępiając, ale bez wyroku, żebym nie mógł się odwołać. Figuruję teraz w kartotekach jako "karany", co odbiera mi niektóre prawa publiczne. Za drugim razem skazany zostałem na dwa lata i cztery miesiące więzienia za wręczenie 300 mln lirów łapówek policji finansowej, chociaż ja nie miałem o tym pojęcia. Co więcej, moje firmy były w istocie ofiarami wymuszania, a nie tymi, które przekupiły uczciwych policjantów. Szczytem wszystkiego był ostatni proces: Mediaset, zarządzający telewizjami, obraca rocznie tysiącami filmów i programów. Jedna z tych operacji wzbudziła zainteresowanie prokuratury mediolańskiej. Ponieważ zapłaciliśmy 10 mld lirów za prawa do filmów francusko-tunezyjskiemu producentowi, a w Tunezji mieszka były premier Bettino Craxi, uważany za "wynalazcę" systemu nielegalnego finansowania partii, stało się dla nich jasne, że te pieniądze w rzeczywistości musiały trafić do Craxiego, co było zarzutem absurdalnym. Sąd nie dopuścił, by producent zeznawał w procesie, i skazał mnie na dwa lata i dziewięć miesięcy więzienia. Czeka mnie jeszcze pięć kolejnych procesów; spodziewam się, że również w nich zostanę skazany. Zapewniam jednakże, że jestem niewinny. Wzywam wszystkie organizacje międzynarodowe, by zapoznały się z aktami procesów i stwierdziły, jakich nadużyć mogą się dopuszczać sądy we Włoszech.
- Czy podziela pan projekt lidera UDR, byłego prezydenta Francesco Cossigi, by ogłosić amnestię na przestępstwa związane z nielegalnym finansowaniem partii?
- Nie sądzę, żebyśmy na obecnym etapie mogli pozwolić sobie na podobny akt. Ogłosić dzisiaj amnestię oznaczałoby nie wyjawić prawdy, bo sędziowie mediolańscy skierowali swą akcję wyłącznie przeciwko partiom centrum - socjalistycznej, chadeckiej, socjaldemokratycznej, liberalnej i republikań- skiej - pozostawiając poza śledztwami byłych komunistów, którzy - jak wszyscy wiedzą - dzielili się łapówkowym tortem na równi z innymi. Zatem najpierw prawda, a potem amnestia.
Silvio Berlusconi: - Bardzo mi przykro z tego powodu. Mam nadzieję, że zdołamy opinii publicznej tych krajów wytłumaczyć nasze racje i przekonać, że mają w nas najgorętszych zwolenników ich przystąpienia do NATO i Unii Europejskiej. Przed głosowaniem osobiście zagwarantowałem ambasadorom Polski, Czech i Węgier, że ratyfikacja rozszerzenia przez włoską Izbę Deputowanych jest absolutnie pewna. Te same gwarancje daliśmy naszym partnerom europejskim. Chcieliśmy jednak wykorzystać to głosowanie, aby uświadomić włoskiej opinii publicznej i całemu światu, że lewicowy rząd premiera Prodiego nie ma większości w parlamencie w dziedzinie polityki zagranicznej. Popierająca go partia Odrodzenia Komunistycznego zawsze była przeciwko rozszerzeniu, a mimo to Prodi podpisał protokoły brukselskie, dokonując sprzecznego z konstytucją nadużycia. Postanowiliśmy zmusić więc rząd do "autoweryfikacji". Powiedzieliśmy: "zagłosujemy za ratyfikacją, pod warunkiem, iż Prodi przyzna, że nie ma większości i poda się do dymisji". I nastąpiłoby to, gdyby w opozycji nie doszło do rozłamu. UDR, partia byłego prezydenta Francesco Cossigi, zawarła osobne porozumienie z Prodim, gwarantując mu uzupełnienie brakujących głosów.
Mediolański sąd trzy razy skazał mnie
wyłącznie na zasadzie: "Berlusconi nie mógł nie wiedzieć, więc jest współwinny"
Mając więc pewność, że ratyfikacja przejdzie, postanowiliśmy wstrzymać się od głosu, by zaznaczyć naszą odrębność od lewicy. Trzeba pamiętać, że głosowanie odbywało się pomiędzy dwoma turami wyborów administracyjnych. Liga Północna poszła do nich pod hasłem "Biegun Wolności i Drzewo Oliwne to to samo". Wytrąciliśmy Bossiemu broń z ręki i doprowadziliśmy do największej porażki w historii ligi.
- Co by się stało, gdyby Francesco Cossiga dotrzymał danego panu słowa i głosował przeciwko rozszerzeniu?
- Przed głosowaniem premier Prodi zmuszony byłby podać się do dymisji, gdyż rząd musi respektować swoje zobowiązania międzynarodowe. Wówczas my głosowalibyśmy "za".
- Czy w tym pojedynku nie bawiliście się losem trzech państw środkowoeuropejskich, nie używaliście systemu bezpieczeństwa kontynentalnego do wewnętrznych rozgrywek?
- Odpowiem panu tak: gdybyśmy nie mieli absolutnej pewności, że ratyfikacja przejdzie, to niezależnie od wszystkiego głosowalibyśmy "za".
- Rok temu w wywiadzie dla "Wprost" zapytałem pana, czy za rewizjami w pańskich firmach i wytaczanymi panu procesami nie kryje się ręka jakiegoś reżysera. Odpowiedział pan, że nie. Czy po 150 kolejnych rewizjach i trzech wyrokach skazujących nie zmienił pan zdania?
- Nie. Nadal uważam, że rąk jest więcej. Przypadek i okoliczności historyczne sprawiły, że Forza Italia stała się jedyną liczącą się zaporą w ambicjach co najmniej trzech niebezpiecznych organizacji politycznych: postkomunistów, którzy chcieliby ustanowić tu swój antyliberalny reżim, secesjonistów z Ligi Północnej, których lewica stara się wykorzystać przeciwko nam, toteż ich nie zwalcza, a także populistów kierowanych przez byłego prokuratora od "czystych rąk" Antonio Di Pietro. Każde z tych trzech ugrupowań chętnie by się mnie pozbyło, wykorzystując w tym celu wszystkie środki.
- W tych dniach rząd dokonuje sprowokowanej przez pana "autoweryfikacji", próbuje znaleźć nową płaszczyznę polityczną, która mogłaby pogodzić leninistów z partii Odrodzenia Komunistycznego i liberałów z Odnowy Włoskiej.
- Na razie koalicja bardzo osłabiła swą pozycję w opinii publicznej. Nawet prasa sprzyjająca rządowi musi rejestrować codzienne kłótnie partnerów z Drzewa Oliwnego, ich usiłowanie pozyskania głosów opozycji i łamanie deklarowanego przywiązania do zasady "dwubiegunowości" polityki.
- Drzewo Oliwne wprowadziło jednak Włochy do obszaru euro.
- Lewicy udało się zredukować inflację i bieżący deficyt, lecz dokonała tego metodami, które na dłuższą metę zaszkodzą społeczeństwu. W tych dniach Instytut Statystyczny publikuje dane świadczące o gwałtownym wzroście liczby Włochów żyjących poniżej progu ubóstwa, o spadku PKB... Ten rząd nie jest w stanie dokonać żadnej prawdziwej reformy, a zwłaszcza zmniejszyć kolosalnego marnotrawstwa pieniędzy publicznych, zreformować systemu podatkowego, emerytalnego, służby zdrowia... Ogromna część proklamowanych sukcesów lewicy wynika ze sztuczek rachunkowych, których jednak nie da się ciągnąć w nieskończoność. Na forum europejskim Prodi zobowiązał się zmniejszać zadłużenie publiczne w tempie 35 mld dolarów rocznie, co zupełnie zlikwiduje szanse na rozwój gospodarki, zwłaszcza jeśli - ulegając szantażowi komunistów - wprowadzi 35-godzinny tydzień pracy. Zbliża się upadek Prodiego, lecz my się z tego nie cieszymy, bo przejmiemy kraj osłabiony, gospodarczo i moralnie. Dzisiejsze sondaże dają Biegunowi Wolności wraz z UDR 56,3 proc. poparcia, a Drzewu Oliwnemu - 36,6 proc.
- Czy jeśli centroprawica wygra wybory, znów zostanie pan premierem? Czy fakt, że został pan trzykrotnie skazany, nie zaszkodzi wizerunkowi Włoch w świecie?
- Wcale mnie nie pociąga perspektywa kierowania rządem, choć ludzie z mojej partii bardzo na to nalegają. A fakt, że zostałem skazany... Zdaję sobie sprawę, że nie będzie łatwo wytłumaczyć naszym europejskim partnerom i współobywatelom, że wyroki wydane przez niektóre sądy włoskie nie są niczym innym niż aktem zemsty politycznej i nic nie mają wspólnego z ogólnie przyjętym pojęciem sprawiedliwości.
- Nie brał pan pod uwagę możliwości wycofania się z polityki?
- 98 proc. moich wyborców jest przekonanych, że wyroki były niesłuszne. 65,4 proc. uważa mnie za prześladowanego z powodów politycznych. 88,4 proc. twierdzi, że nie powinny być karane osoby, które zostały szantażem zmuszone przez organy państwa do płacenia łapówek. Te liczby tłumaczą, dlaczego nadal jestem liderem największej partii włoskiej i całej opozycji.
- Liczy się jednak prawo, a nie vox populi...
- Nawet gdyby oskarżenia pod adresem moim i moich współpracowników były prawdziwe, to i tak włoska opinia publiczna nie uważałaby ich za przestępstwa. Co więcej, w innych krajach działania te albo nie są wymieniane w kodeksie karnym, albo z powodu ich znikomej szkodliwości społecznej nie podlegają karom. We Włoszech istnieje 360 przepisów regulujących system podatkowy i gdyby dać do sporządzenia bilans jakiejś firmy dziesięciu różnymspecjalistom, to otrzyma się dziesięć odmiennych wersji. Zgodnie z przysłowiem: kiedy chce się uderzyć psa, to kij się zawsze znajdzie, niektórzy prokuratorzy, zawsze ci sami, wyszukują jakieś rzekome nieprawidłowości.
- Twierdzi pan, że prokuratury mszczą się na panu ze względów politycznych. Ma pan na to jakiś dowód?
- Przez trzydzieści pięć lat byłem przedsiębiorcą i przez cały ten czas nie miałem żadnych problemów z wymiarem sprawiedliwości. Kłopoty zaczęły się od dnia, w którym zająłem się polityką. W spółkach Fininvestu przeprowadzono od tego czasu 363 rewizje, notabene, nie ujawniając ani jednego faktu istotnego z punktu widzenia prawa karnego. We wszystkich procesach przeciwko mnie prokuratorzy nie zebrali ani jednego dowodu, ani jednego zeznania, które potwierdzałoby mój udział w akcjach przestępczych. Mimo to mediolański sąd trzykrotnie skazał mnie wyłącznie na zasadzie: "Berlusconi nie mógł nie wiedzieć, więc jest współwinny". Firmy FIAT i Olivetti współpracowały z sędziami i praktycznie nie miały żadnych kłopotów. Ja miałem odwagę wybrać drogę obrony praworządności. Opowiadam się na przykład za rozdziałem karier - nie wiem, czy za granicą wiadomo, że we Włoszech prokuratorzy i sędziowie wymieniają się funkcjami...
- W trzech procesach uznano jednak pana za winnego albo korupcji, albo nielegalnego finansowania partii, albo nielegalnego ustanowienia funduszy za granicą...
- Proszę pozwolić, bym wyjaśnił: za pierwszym razem zostałem skazany za rzekome zawyżenie ceny wytwórni filmowej Meduza i przeznaczenie nadwyżki na nielegalne fundusze za granicą. Sędziów nie interesowało, że tę operację przeprowadzałem nie ja, lecz mój ojciec. Skazali mnie sprytnie, potępiając, ale bez wyroku, żebym nie mógł się odwołać. Figuruję teraz w kartotekach jako "karany", co odbiera mi niektóre prawa publiczne. Za drugim razem skazany zostałem na dwa lata i cztery miesiące więzienia za wręczenie 300 mln lirów łapówek policji finansowej, chociaż ja nie miałem o tym pojęcia. Co więcej, moje firmy były w istocie ofiarami wymuszania, a nie tymi, które przekupiły uczciwych policjantów. Szczytem wszystkiego był ostatni proces: Mediaset, zarządzający telewizjami, obraca rocznie tysiącami filmów i programów. Jedna z tych operacji wzbudziła zainteresowanie prokuratury mediolańskiej. Ponieważ zapłaciliśmy 10 mld lirów za prawa do filmów francusko-tunezyjskiemu producentowi, a w Tunezji mieszka były premier Bettino Craxi, uważany za "wynalazcę" systemu nielegalnego finansowania partii, stało się dla nich jasne, że te pieniądze w rzeczywistości musiały trafić do Craxiego, co było zarzutem absurdalnym. Sąd nie dopuścił, by producent zeznawał w procesie, i skazał mnie na dwa lata i dziewięć miesięcy więzienia. Czeka mnie jeszcze pięć kolejnych procesów; spodziewam się, że również w nich zostanę skazany. Zapewniam jednakże, że jestem niewinny. Wzywam wszystkie organizacje międzynarodowe, by zapoznały się z aktami procesów i stwierdziły, jakich nadużyć mogą się dopuszczać sądy we Włoszech.
- Czy podziela pan projekt lidera UDR, byłego prezydenta Francesco Cossigi, by ogłosić amnestię na przestępstwa związane z nielegalnym finansowaniem partii?
- Nie sądzę, żebyśmy na obecnym etapie mogli pozwolić sobie na podobny akt. Ogłosić dzisiaj amnestię oznaczałoby nie wyjawić prawdy, bo sędziowie mediolańscy skierowali swą akcję wyłącznie przeciwko partiom centrum - socjalistycznej, chadeckiej, socjaldemokratycznej, liberalnej i republikań- skiej - pozostawiając poza śledztwami byłych komunistów, którzy - jak wszyscy wiedzą - dzielili się łapówkowym tortem na równi z innymi. Zatem najpierw prawda, a potem amnestia.
Więcej możesz przeczytać w 31/1998 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.