Kto wygrał debaty prezydenckie?

Marcin Lis, Wprost.pl: Przed drugą turą wyborów prezydenckich byliśmy świadkami dwóch debat. Jak Pani, jako ekspert zajmujący się retoryką oraz samymi debatami ocenia ich poziom?

dr Agnieszka Budzyńska-Daca: Gdybym miała oceniać jakość debat, to musiałabym wyrazić się krytycznie przede wszystkim o ich organizacji.  Debaty, które oglądamy są spektaklami przygotowanymi przez stacje telewizyjne i sztaby wyborcze dla korzyści tychże stacji i polityków.  Trudno oczekiwać, że uczestnicy będą argumentować w sposób merytoryczny,  czyli taki na miarę prawdziwej debaty, jeśli nie mają możliwości podjęcia dyskusji nad poruszaną kwestią. Wiedzą, że mają tylko odpowiadać na pytania i przygotowują sobie zestawy takich odpowiedzi. Reguły, które sami wcześniej ustalali przez swoich sztabowców nie przewidują dyskusji, wymiany argumentów. A to jest solą debaty, interakcja, obrona swoich racji.  Zaproponowałam w swojej książce o polskich debatach, aby interakcje rozgrywać wedle dobrego pomysłu, który był realizowany w debatach brytyjskich z 2010 roku. Na to samo pytanie  odpowiada każda ze stron, później każda ze stron ripostuje i na koniec politycy mają jeszcze kilka minut na swobodną dyskusję.  Takie "omówienie” tematu daje szansę na merytoryczną argumentację. Brak możliwości ripostowania zmusza do łamania reguł, "wpychania” uszczypliwych komentarzy gdzie się da, a przeważnie w miejsce przeznaczone już na kolejne odpowiedzi.  Efekt: swobodne traktowanie pytań przez polityków i mówienie wedle własnego pomysłu.

Jak wobec tego ocenić sprawność retoryczną polityków?

Ich sprawność retoryczną można ocenić jedynie w kategoriach przygotowania do odpowiedzi na zadane pytanie. I to jest głównie oceniane przez komentatorów. Oceniana jest ponadto wizualność debaty, sposób zachowania kandydatów, to czy są agresywni, czy są bardziej czy mniej opanowani, czy stosują sztuczki erystyczne, czyli w istocie sprawy drugo-, a może czwartorzędne. Sama np. oglądając pierwszą debatę byłam pod wrażeniem sposobu argumentowania Andrzeja Dudy w początkowych rundach. Później pytanie Bronisława Komorowskiego o sprawę etatu na UJ wybiło go zupełnie z rytmu. Stracił zdolność do swobodnej i płynnej argumentacji. Ale nie podzielam opinii, że debatę przegrał.

Czyli sądzi Pani, że ją wygrał?

Nie. Na pytanie, kto wygrał debatę nie ma prostej odpowiedzi. Każdy ocenia debaty przez pryzmat swoich preferencji. I pytanie to przestaje mieć jakikolwiek sens, bo brakuje nam obiektywnych kryteriów oceny. Na pewno na pytanie, kto wygrał, mogę odpowiedzieć z całą pewnością: wygrały stacje telewizyjne, które je organizowały. To telewizje są głównymi beneficjentami debat. Politycy odegrali lepiej lub gorzej swoje role.

Jak w takim razie poradził sobie Bronisław Komorowski?

Bronisław Komorowski jest doświadczonym "zawodnikiem”.  Pytanie o etat na uczelni, które wytrąciło z równowagi Andrzeja Dudę, było zadane nieprzepisowo,  jeszcze w czasie rundy pytań dziennikarzy. Pięć lat temu, w debatach z 2010 roku propozycja wspólnego podpisu na egzemplarzu konstytucji w momencie, gdy kontrkandydat przygotowywał się do mowy finalnej też było takim trikiem sztabowców. Z drugiej strony łamanie reguł w debatach Polakom  zupełnie nie przeszkadza. Gdy analizowałam polskie debaty finałowe od 1995 roku zauważyłam, że wygrywał je zawsze ten, kto reguły naruszał.

Druga debata zaczęła się od zabiegu mającego podobny cel – wręczenie chorągiewki z logiem PO urzędującemu prezydentowi.   

Manewr z chorągiewką był takim samym pomysłem sztabowców, jak pomysł z konstytucją pięć lat temu.  Oczywiście można było uzgodnić przed spotkaniem, że nie można wnosić żadnych dokumentów ani gadżetów na debatę. Nie zrobiono tego, bo każda ze stron miała w tym względzie swoja kalkulację.  

Media informując o debatach, często powołują się na przykłady z USA. Wskazałaby Pani jakiekolwiek podobieństwa?

W debatach amerykańskich nie ma "wyciąganie królika z kapelusza”. Nie do pomyślenia jest, aby wnosić jakieś papiery albo inne dowody rzeczowe.  Trzeba to podkreślić, że Amerykanie przez wiele lat pracowali nad organizacją debat. Już od pierwszych, zdaniem specjalistów, nieudanych, fałszywych debat trwała dyskusja co zrobić, aby debata spełniała standardy demokratyczne, aby była naprawdę dla obywateli, a nie dla mediów i polityków. W ciągu 40 lat, od 1960 do 2000 eksperymentowano z nowymi formatami debat. Wypracowano model, który przez ostatnie lata jest stosowany i który spełnia standardy debaty.  U nas refleksja nad debatami jest zdominowana przez narrację marketingowców, którym nie zależy na debacie, jako demokratycznej formule komunikacji polityków z wyborcami, ale na sposobach promocji polityków. Debaty w USA nie są organizowane przez telewizje, tak jak u nas, ale przez organizację do tego celu powołaną, która przestrzega standardów debaty. U nas nie ma takiego podmiotu. Nikt nie jest zainteresowany, by debata miała formę debaty. Mediom specjalnie na tych standardach  nie zależy. Lansują natomiast ważność debaty i podgrzewają atmosferę. Z kolei  politykom w tak podgrzanej atmosferze też nie zależy na prawdziwej debacie, w której musieliby się narażać na otwartą wymianę argumentów, co mogłoby być dla nich niebezpieczne wizerunkowo.

Jak Polacy podchodzą do tych debat?

Głównie emocjonalnie, ale taki też jest medialny przekaz. Eksperci komentują walory wizerunkowe polityków, więc widzowie, wyborcy powielają ten sposób myślenia. Bardzo żałuję, że nie doszło do debaty zaproponowanej przez Kukiza, chociaż z pewnością on sam nie byłby dobrym moderatorem, jako ubiegający się o urząd i krytyczny wobec konkurentów polityk. Ale sądzę, ze formuła debaty obywatelskiej, w której politycy odpowiadają przed wyborcami, a nie przed dziennikarzami jest formułą prawdziwie demokratyczną. I na takie debaty czekam. Sądzę, że jest ogromna potrzeba, aby powołać w Polsce organizację, która zajmowałaby się przygotowaniem debat.

Wróćmy jednak do debat, które widzieliśmy. Na antenie TVN24 zaproponowano nieco inną formułę interakcji...

Problem był dokładnie taki sam. Było pytanie i odpowiedź, a nie było możliwości, by krytycznie odnieść się do wypowiedzi oponenta. Brakowało możliwości wymiany argumentacyjnej dotyczącej problemu. Dlatego też kandydaci nie odpowiadali na pytania. Wiedzieli, że nic im za to nie grozi. Ożywczym elementem obu debat były pytania wzajemne, w których była okazja do wymiany argumentów. Tyle tylko, że pytania te były formą ataków i oskarżeń i nie służyły lepszemu przedstawieniu któregoś z ważnych problemów. W debatach amerykańskich nie stosuje się pytań wzajemnych. Spróbowano  raz tej formuły i skończyło się źle – wymianą oskarżeń. Pytania powinny się rodzić w trakcie interakcji, natomiast w naszych ostatnich debatach dano czas politykom, aby przygotowali pytanie uderzające w przeciwnika. Podobny festiwal  pytań pamiętamy z 2007, słynne ceny ziemniaków w debacie Tusk –Kaczyński albo opowieść o pistolecie w windzie. Pytania absolutnie nieuczciwe, ale padły i wciąż je przypominamy.

Czy wskazałaby Pani jakieś "tricki”, które zastosowali kandydaci?

Bardzo prosto było je zauważyć. Komorowski: pytanie o etat, pytania o odpowiedzi w ankietach, sposób zwracania się do konkurenta, pokazywanie majestatu władzy (pewien rodzaj pobłażliwości dla pretendenta), etykietowanie („średniowiecze”), argumenty ad personam (o teściu Dudy). Z kolei w drugiej debacie Dudzie udało się przejąć inicjatywę od samego początku (chorągiewka) i utrzymywał ten kurs do końca.  Ważny był też inny sposób kadrowania w debacie TVN, który dał zdecydowanie więcej Dudzie. Nie było ujęć reakcji konkurenta podczas mówienia polityka. W ten sposób Duda zyskiwał, ponieważ kamera nie pokazywała wchodzącego mu w słowo Komorowskiego. Słychać było tylko jego głos, który bez obrazu nie zyskiwał znaczenia. Przeciwnie, można było odnieść wrażenie, że prezydent nie może się przebić ze swoim przekazem, mówi coś "na stronie”.

Na koniec. Po obu debatach pojawiały się zarzuty o stosowanie ataków ad personam. Zauważyła Pani jakieś?

W debatach było wiele wypowiedzi z obu stron, które można przypisać do kategorii argumentacji ad hominem. Argumenty takie w debacie przedwyborczej są czymś normalnym, bowiem mają na celu wykazanie niekonsekwencji czyichś działań, rozbieżności pomiędzy słowami a czynami, pokazania niespójności przeciwnika. Debata przedwyborcza  jest starciem, w którym audytorium ma odpowiedzieć sobie na pytanie, „który z nich jest lepszy?”. Jest starciem wizerunków, osobowości i charakterów. Dlatego konkurenci tego typu argumenty muszą stosować, bowiem sami są przedmiotem tego sporu. Takie ataki nas nie rażą i wydaje się, że są czymś naturalnym. Z kolei ataki ad personam, czyli obrażanie, wchodzenie w sferę życia prywatnego powodują, że mamy poczucie nadużycia. Argument taki jak np. słowa o teściu Andrzeja Dudy był bardzo nieelegancki. Pamiętajmy też, że każdy ocenia także i te wybryki argumentacyjne przez pryzmat swoich preferencji. Jeśli kandydat, którego popierasz "fauluje” to patrzysz na to "przez palce”, jeśli jednak manewr taki jest zastosowany wobec kandydata, którego popierasz, to uznajesz to za działanie nie fair.