Czekamy na wyniki audytu w służbach

Edyta Żemła, "Wprost": W 2014 r. Trybunał Konstytucyjny uznał, że wiele przepisów o kontroli operacyjnej służb narusza prywatność i tajemnicę korespondencji obywateli. Stąd projekt PiS. Pierwotnie daleko idący, jeśli chodzi o uprawnienia służb do prowadzenia podsłuchów. Pojawiały się nawet zarzuty, że zmiany mogą prowadzić do naruszenia tajemnicy adwokackiej czy dziennikarskiej. W ustawie o policji przyjętej w piątek przez Sejm łagodzicie jednak stanowisko.

Marek Opioła, Prawi i Sprawiedliwość: Najwięcej kontrowersji przy pracy nad tą ustawą rzeczywiście wzbudzała sprawa podsłuchów. Chcę uspokoić. Zgodnie z sugestią rządu ustawa nie zawiera zapisu o tym, że prokurator może zapoznać się z materiałem z podsłuchu, zanim dotrze on do sądu. Ustawa zostaje taka jak dotychczas. Czyli służby mogą zbierać pewne informacje. Jeżeli są wykorzystywane w procesie karnym, trafiają do sądu, jeśli nie – są automatycznie niszczone. Nie po- szerzamy zatem uprawnień służb w sprawie dostępu do tajemnicy zawodowej.

Nie szykujecie ustawy, która pozwoli służbom specjalnym inwigilować obywateli w świetle prawa?

Oczywiście, że nie. Oprócz podsłuchów opinię publiczną najbardziej niepokoiła kwestia dostępu służb do danych internetowych. Tymczasem warto przypomnieć, że dotychczasowe prawo dopuszczało różnego rodzaju ingerencje w przestrzeń internetową. Chcieliśmy te przepisy dostosować do współczesnych wyzwań. Na razie jednak również one nie zostają zmienione. Służby będą miały dostęp do danych komunikacyjnych, pocztowych i internetowych przez uprawnione podmioty, lecz będą mogły je wykorzystać tylko do celów zapobiegania czy wykrywania przestępstw. A w przypadku policji i Żandarmerii Wojskowej także do celów ratowania życia i zdrowia ludzi bądź wsparcia działań poszukiwawczych i ratowniczych. Na wszystko służby będą musiały mieć zgodę sądu.

Na czym szczególnie wam zależy przy pracy nad tą ustawą?

Na tym, by stworzyć mechanizmy zapobiegania współczesnym zagrożeniom, przede wszystkim terrorystycznym. Pojawiają się nowe formy komunikacji elektronicznej, internetowej. Grupy terrorystyczne i przestępcze świetnie sobie z tym radzą. Pokazuje to przykład zamachów w Paryżu. Terroryści przed atakiem komunikowali się między sobą za pomocą konsoli do gier, podczas gier online. W ten sposób pisali wiadomości, przekazywali informacje, dane. Nie może być tak, że państwo pozostaje bierne wobec tego rodzaju zagrożeń. Zdaję sobie sprawę, że niektóre środowiska mogą uznać, że prowadzenie tego typu obserwacji przez służby jest zbyt dużą ingerencją w wolność jednostki, ale państwo nie może być bezczynne i bezbronne. Musi działać tak, by obywatele czuli się bezpieczni.

Sejm przegłosował ustawę o policji, ale to nie koniec procedowania nad nią. Tymczasem większość przepisów uznanych za niekonstytucyjne straci moc prawną 6 lutego.

To prawda. Szkoda, że PO nie wprowadziła ustawy, która wykonałaby wyrok Trybunału Konstytucyjnego, chociaż miała na to aż 16 miesięcy. Nam został zaledwie jeden miesiąc, by napisać ustawę, a drugi do jej przyjęcia. Na razie wypracowaliśmy pewien konsensus przy szerokiej dyskusji z udziałem organizacji pozarządowych, ale wiemy, że to i tak prowizorka. Przy takim tempie pracy byliśmy na nią skazani. Ale zrobimy wszystko, by przepisy o kontroli operacyjnej policji nie wygasły 7 lutego.

Gdyby tak się stało, służby będą głuche i ślepe?

Sądzę, że służby sobie poradzą, bardziej obawiam się o policję. Trybunał Konstytucyjny miał różne wątpliwości w stosunku do każdej ze służb. W gruncie rzeczy największym beneficjentem tego wyroku jest policja i tam jest najwięcej zmian. Na przykład dotyczy to dochodzeń, przy prowadzeniu których konieczny jest dostęp do billingów.

Traktujecie to jak kukułcze jajo?

Jak ogromne kukułcze jajo. Od początku wiedzieliśmy, że ta sprawa jest bardzo pilna, dlatego powstał projekt poselski. Wzięliśmy na siebie ryzyko pracy, wiedząc, że wersja finalna może mieć różnego rodzaju braki i będzie mocno krytykowana. Wiemy, że to nie jest rozwiązanie ostateczne. Zobaczymy, jak życie je zweryfikuje.

Ostatnio okazało się, że życie niekoniecznie płynie wytyczonym przez prawo nurtem. Jak pan odbiera informacje o inwigilacji dziennikarzy?

Są szokujące. Aż trudno uwierzyć, że w Biurze Spraw Wewnętrznych Policji były prowadzone nielegalne działania w stosunku do dziennikarzy i ich rodzin. To bardzo mocna informacja. Czekamy na ostateczny raport w tej sprawie od ministra spraw wewnętrznych. Generał Marek Działoszyński, były Komendant Główny Policji, był wcześniej szefem Biura Spraw Wewnętrznych. To tam najprawdopodobniej pracowali jego zaufani ludzie. Podczas inwigilowania dziennikarzy wykorzystał strukturę, którą znał, na której mógł polegać. Dlatego uważam, że nowy komendant powinien przeprowadzić dokładny audyt biura. Tym bardziej że w ostatnim czasie skandalicznie prowadziło ono postępowania w stosunku do policjantów.

Czy speckomisja zajmie się sprawą inwigilacji dziennikarzy?

W pierwszej kolejności informacja o skali tego zjawiska powinna trafić do Komisji Administracji. Jednak wiedząc, że w policji działy się takie rzeczy, nie możemy wykluczyć, że służby specjalne też prowadziły nielegalne działania. W związku z tym od nowych szefów służb oczekuję, że na pierwszych posiedzeniach komisji każdy z nich przedstawi raport otwarcia. Jeżeli pojawią się tego rodzaju informacje, na pewno komisja będzie się nimi zajmowała w pierwszej kolejności. Chcemy wiedzieć, czy jakakolwiek służba specjalna prowadziła nielegalne działania w stosunku do grup zawodowych. Nie chodzi tylko o dziennikarzy, lecz też prawników, polityków. Oczekuję, że jeśli takie działania były prowadzone, zostanie zawiadomiona prokuratura. W przestrzeni medialnej pojawiały się informacje, że wojskowe służby mogły również brać udział w inwigilacji dziennikarzy. Oczekuję od nich realnej, rzetelnej informacji.

Wojskowe służby nie schodziły ostatnio z czołówek gazet i dzienników telewizyjnych za sprawą Centrum Eksperckiego Kontrwywiadu NATO. Jak to zamieszanie jest odbierane na forum speckomisji?

W poprzedniej kadencji komisja nie miała żadnej informacji na temat planów utworzenia centrum. O tym, że taka instytucja jest przygotowywana, dowiedziałem się nieformalnie od przedstawicieli wojskowych służb, a potem informacja pojawiała się w mediach. Natomiast drogą formalną żaden przedstawiciel MON nie poinformował nas o tym, że w Polsce planowane jest stworzenie Centrum Eksperckiego Kontrwywiadu NATO. Mam wrażenie, że o tym projekcie więcej wiedzieli dziennikarze niż przedstawiciele komisji sejmowej. Dzwonili do nas z pytaniem, co my na to? Czy jesteśmy za, czy przeciw? Odpowiadałem, że zawsze jestem za inicjatywami, które wzmacniają bezpieczeństwo Polski, ale…

Diabeł tkwi w szczegółach?

Właśnie. Tych szczegółów było sporo. Niedawno zszokowała mnie informacja, że płk Krzysztof Dusza był jednocześnie pełnomocnikiem ministra obrony do spraw tworzenia centrum i wiceszefem SKW. To oznacza, że formalny zastępca szefa służby jako pełnomocnik ministra może kierować szefem służby. Konstrukcja kuriozalna. Nie wspomnę o tym, że odnoszę nieodparte wrażenie, że poprzedni szefowie SKW w pośpiechu próbowali przygotować sobie wygodne posady. O ile wiem, siedziba centrum miała mieścić się w Krakowie, a przebitki telewizyjne pokazywały warszawski budynek SKW.

Twórcom centrum bardzo się spieszyło?

Otwarte pozostaje pytanie, czy plan powołania centrum został dobrze przygotowany, dopracowany na długo przed wyborami, czy powstał na szybko. Każdy, kto obserwował chronologię zdarzeń, niech sam sobie odpowie na to pytanie. Mam tylko nadzieję, że centrum zacznie działać, a resort obrony uspokoi zamieszanie w mediach oraz na poziomie międzynarodowym.

A jak ocenia pan dotychczasową cywilną kontrolę nad służbami?

Po audycie, na który czekamy, będzie czas na podsumowanie zarówno działań służb, jak i kwestii sprawowania nad nimi kontroli. Ale już teraz mogę powiedzieć, że w ostatnim okresie ich funkcjonowanie było mocno dyskusyjne.

PiS zmienił zasady wyboru przewodniczącego speckomisji. Wcześniej zmieniał się co sześć miesięcy. Pan będzie sprawował funkcję przez całą kadencję.

W speckomisji zasiadam osiem lat. W parlamencie dziesięć. Widziałem różne sposoby sprawowania funkcji przewodniczącego. Speckomisja jest szczególna, tam funkcja przewodniczącego zmieniała się co pół roku. To się jednak nie sprawdzało. Przez ostatnie lata postulowaliśmy zmiany. PO nie chciała o tym słyszeć. Mało tego, złamała zasadę, że rotacyjny przewodniczący ma być z opozycji. Doszliśmy do wniosku, że trzeba przerwać tę fikcję. W Stanach Zjednoczonych jest stały przewodniczący i ten model się sprawdza.

Stały przewodniczący, ale z opozycji, a pan jest z partii rządzącej. Będzie pan obiektywny?

Sposób wykonywania tej funkcji zależy od danej osoby. Zapewniam, że pod moim przewodnictwem wszyscy członkowie komisji będą mieli pełny dostęp do wszystkich informacji.