Szok przeszłości

Stanisław Janecki: - Markus Wolf, były szef wywiadu NRD, mówił kilka lat temu, że jedną z największych frakcji w Bundestagu jest grupa agentów Stasi. Pan, komentując oświadczenia lustracyjne niektórych parlamentarzystów, dał do zrozumienia, że posłowie ci kłamali na temat swojej przeszłości. Czy to duża grupa?
Janusz Pałubicki: - Nie badałem oświadczeń lustracyjnych, dlatego trudno mi określić, o jaki odsetek chodzi. Zaskoczyły mnie natomiast przykłady, które poznałem, wnoszę więc, że takich sytuacji może być więcej.
- Czy wejście w życie ustawy lustracyjnej pozwoliłoby udowodnić tym osobom kłamstwo? Co się wówczas z nimi stanie: stracą mandaty?
- Jeżeli ktoś skłamał, to opóźnienie spowodowane przesłaniem przez prezydenta ustawy do Trybunału Konstytucyjnego sprawia, że do tego czasu nikt się tą sprawą nie może zajmować. Można wiedzieć, nie można natomiast zrobić z tej wiedzy odpowiedniego użytku.
- Czy kłamali przedstawiciele jakiejś konkretnej opcji politycznej?
- Odnoszę wrażenie, że nie.
- Tzw. notatka Andrzeja Kapkowskiego, mówiąca o tym, że UOP mógł odnawiać współpracę z niektórymi parlamentarzystami, by nie ponosili oni konsekwencji złożenia nieprawdziwych deklaracji lustracyjnych, sugeruje, że sprawa dotyczy parlamentarzystów z koalicji SLD-PSL.
- Gdyby nie nastąpiła zmiana władzy, wykonanie tej notatki oznaczałoby, że większość składających nieprawdziwe oświadczenia lustracyjne, a pochodzących m.in. ze środowiska SLD, prawdopodobnie uniknęłoby odpowiedzialności przed sądem lustracyjnym - UOP nie wydałby dotyczących ich materiałów. Przypomnę, że osoby wyjeżdżające za granicę klasyfikowano jako kontakty operacyjne, a nie jako tajnych współpracowników.
- Czy sprzeciw wobec ustawy lustracyjnej oraz ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej wiąże się z obroną interesów SLD?
- Można mówić o obronie interesów tego ugrupowania. Domagało się ono przecież wyłączenia z lustracji współpracowników wywiadu i kontrwywiadu, czyli osób powiązanych głównie ze środowiskiem byłej PZPR. Działania SLD zmierzały do utrudnienia dostępu do akt, więc jeśli nawet to ugrupowanie przyjmowało, że ustawa musi wejść w życie, przyczyniało się do tego, by spowolnić jej działanie i ograniczyć zasięg.
- Działalność instytutu Gaucka w Niemczech pokazała, że w byłej NRD szpiclowaniem zajmowało się 400 tys. osób. Ma pan już choćby wstępną informację o skali inwigilowania polskiego społeczeństwa przez SB?
- Tego dowiemy się dopiero po rozpoczęciu pracy IPN. Służbom specjalnym taka wiedza nie jest obecnie do niczego potrzebna. Musiałyby się one zajmować sprawami sprzed kilkudziesięciu lat, co odbiłoby się na bieżącej działalności.
- Pastor Gauck mówił, że ujawniając prawdę, chce pokazać skalę bezprawia w byłej NRD, ale także odsunąć od życia publicznego osoby skompromitowane współpracą z bezpieką. Co chcemy osiągnąć, powołując IPN?
- Po pierwsze: udostępnić pokrzywdzonym wiedzę o nich samych, o mechanizmach wpływających na ich losy w tej części, w której miało to być przed nimi na zawsze ukryte. Tak jak miały być ukryte przed społeczeństwem mechanizmy organizowania przez państwo represji wobec obywateli z przyczyn politycznych. Po drugie: wyspecjalizowana prokuratura ma dotrzeć do tych działań z przeszłości, które dzisiejszym prokuraturom nie są znane, a których ujawnienie jest bardzo czasochłonne. Procedury te uruchomią pokrzywdzeni, którzy po lekturze akt będą dopiero wiedzieli, w jaki sposób zostali pokrzywdzeni. Po trzecie: chodzi o ujawnienie mechanizmów działania służb specjalnych PRL, III Rzeszy i byłego ZSRR.
- Oponenci lustracji i idei udostępnienia akt pokrzywdzonym podkreślają często, że są one niewiarygodne.
- Przestrzegam przed traktowaniem akt służb specjalnych jako wykładni prawdy o sobie. Nie poznamy takiej prawdy. Poznamy prawdę o postępowaniu służb specjalnych wobec nas, współpracowników, donosicieli. Nikt nie może natomiast zagwarantować prawdziwości donosów sprzed kilkudziesięciu lat. Zadaniem instytutu nie jest wyjaśnianie prawdziwości poszczególnych zarzutów - z wyjątkiem zarzutów związanych z przestępstwem. To rola prokuratury i sądu. Chodzi raczej o ujawnienie wiedzy o mechanizmach obezwładniających życie społeczne i krępujących wolę ludzi. Jeżeli natomiast ktoś sugeruje, że materiały te są całkowicie nieprawdziwe, popełnia błąd lub nadużycie. Przecież materiały zbierano po to, by komuś zaszkodzić, nie po to zaś, żeby szkodzić przełożonym i politycznym nadzorcom służb specjalnych. A o ujawnienie tych bezprawnych działań przede wszystkim chodzi. Znam przypadek osoby, którą chciano pozbawić wsparcia otoczenia, insynuując, że miała kontakty z małymi dziewczynkami. Choć wiadomość była nieprawdziwa, skutek okazał się rzeczywisty - osoba ta straciła zaufanie najbliższych.
- Senator Krzysztof Kozłowski, były szef MSW, mówi, że z jego wiedzy na temat teczek wynika dość odrażający obraz naszego społeczeństwa i życia w czasach PRL. Czy warto się zanurzać w tym błocie?


Przestrzegam przed traktowaniem akt służb specjalnych jako wykładni prawdy o sobie

- Na pewno jest tam wiele przygnębiających wiadomości, lecz nasz rząd i nasza formacja w parlamencie uważa, że to zainteresowani, a nie rządzący, powinni zdecydować o tym, czy chcą zaglądać do akt. Obecnie mamy do czynienia z jakąś odmianą paranoi: konkretnym ludziom wyrządzono krzywdę, skrywaną następnie za zasłoną tajemnicy państwowej specjalnego znaczenia. Dostęp do tej wiedzy mają osoby na najwyższych stanowiskach państwowych, a nie ci, których to bezpośrednio dotyczy i którzy mogliby wnosić do sądów sprawy o przestępstwa popełnione przeciwko nim przez funkcjonariuszy państwowych.
- Rozrachunek z przeszłością to także rozliczenie ze złą przeszłością służb specjalnych. Politycy SLD twierdzą, że służby specjalne działały sprawnie, kiedy oni rządzili, teraz zaś jest inaczej. Co więcej, zarzucają, że nie uczestniczy pan nawet w konferencjach zwoływanych przez nich w trosce o jakość pracy UOP i WSI?
- Praktycznie nie rozmawiam na temat służb specjalnych. Po drugie, jestem gotów do takich debat, ale nie w politycznym kontekście. Debata klubu parlamentarnego bądź partii politycznej to nie miejsce dla ministra-koordynatora. Parlamentarzyści mają swoich przedstawicieli w komisji ds. służb specjalnych i wszystkie wątpliwości mogą wyjaśnić.
- Radykalnie ograniczono ostatnio liczbę przecieków z UOP...
- Właściwie nie ma przecieków. W obiegu są wiadomości wyniesione wiele lat temu i upublicznione w tej chwili po to, by zasugerować, że to świeże przecieki. Natomiast ujawniane przez niektóre media wiadomości o awansach funkcjonariuszy nie są w istocie przeciekami, choć mogą godzić w przyszłości w bezpieczeństwo funkcjonariuszy.
- Z drugiej strony, zupełnie nie wiadomo, czy służby specjalne mogą się pochwalić jakimiś sukcesami. Czy w UOP i WSI przestrzega się prawa?
- Są wiadomości, które nie mogą się stać publicznymi ze względu na wyższy interes państwa bądź bezpieczeństwo funkcjonariuszy, np. monitorujących przemyt narkotyków, materiałów roz- szczepialnych. Problemem może być sytuacja, gdy funkcjonariusz popełnia przestępstwo, lecz działania, w których brał udział, chronione są tajemnicą. Takie sprawy trafiają do prokuratury i tutaj się dopiero okazuje, jak nieszczelna jest ta instytucja, jak wiele spraw przedostaje się na zewnątrz.
- Opinia publiczna ma jednak wrażenie, że za dużo spraw chce się w Polsce chronić klauzulami tajności. Można sądzić, że urzędnicy chcą ukrywać swoją niekompetencję za parawanem tajemnicy.
- Bezmyślność osób rozgłaszających tajemnice jest czasem przerażająca. Co gorsza, często nie zdają sobie one sprawy z tego, że tajemnice ujawniają. Miałem niedawno do czynienia z zupełnie nieprzyzwoitym wypadkiem ujawnienia tajemnicy, wskutek czego ktoś mógłby nawet stracić życie. Na szczęście media nie zwróciły na to uwagi, ale nie wiem, czy nie zainteresowały się tym obce służby. Nie da się potem udowodnić, że ktoś zginął, bo jakiś urzędnik otworzył gębę, ale taki związek przyczynowy jest - moim zdaniem - wysoce prawdopodobny.
- Odpowiedzialne mają być tylko media?
- Proszę zważyć, że urzędnicy i funkcjonariusze popełniający przestępstwo mogą być z tego tytułu surowo karani i spoczywa na nich większa odpowiedzialność niż na przeciętnym obywatelu.
- Czy to znaczy, że ukarał pan osoby nadużywające w UOP alkoholu?
- Myślę, że te problemy mamy już za sobą. Nadużywanie alkoholu wynikało często z tego, że za zgodą przełożonych możliwe były dwutygodniowe "ciągi alkoholowe", gdyż przez ten czas można było niczego nie robić. Te czasy już nie wrócą.
- A czy mogłaby się powtórzyć sprawa tzw. szafy czy sejfu płk. Lesiaka, gdzie zgromadzono materiały nie mające nic wspólnego ze statutowymi działaniami urzędu?
- Na pewno nie powtórzy się za zgodą przełożonych. Mechanizm kontroli wewnętrznej powinien uniemożliwić takie działania z użyciem "mocy służbowych".
- Mówiąc o służbach specjalnych, nie sposób pominąć pytania o ciąg dalszy sprawy Olina. Józef Oleksy stwierdził, że premier Buzek przeprosił go i potwierdził, że tzw. sprawa Oleksego i sprawa Olina to dwie różne kwestie. Rzeczywiście?
- Cała ta sprawa jest wynikiem dziwnego zamieszania wywołanego pytaniami posłów SLD. Jedno z nich brzmiało: Czy UOP zamierza przeprosić Józefa Oleksego? Odpowiedziałem, że urząd nie ma za co przepraszać pana Oleksego. Najrozmaitsze działania Józefa Oleksego miały tyle "niedobrych" cech, że nie tylko interesowali się nimi funkcjonariusze, ale i prokuratura głowiła się, co z nimi począć. Jest w tym dzisiaj niedobry kontekst polityczny. Czyżby sprawa Oleksego nie została - z punktu widzenia prokuratury - określona dość dawno temu? Czy posłowie SLD zwracali się do poprzedniego kierownictwa UOP, żeby urząd przeprosił Józefa Oleksego? W rzeczywistości nie chodzi ani o przeprosiny, ani o UOP, ani o Józefa Oleksego, lecz o zwrócenie na coś uwagi. Czyżby sugerowano, że Józef Oleksy jest prześladowany?
- O co więc chodzi w tej sprawie?
- Chodzi o sprawienie wrażenia, że UOP ma się z czego tłumaczyć. Ma się z czego tłumaczyć dopiero po objęciu władzy przez obecną koalicję - nie wcześniej.