Rozmowa z GRIGORIJEM JAWLIŃSKIM, założycielem i liderem rosyjskiej partii Jabłoko
Piotr Cywiński: - Na sympozjum Fundacji Bertelsmanna w Berlinie z udziałem szefów NATO, UE i najpoważniejszych polityków europejskich określił pan rząd w Rosji jako oligarchiczno-kryminalny. To mocne słowa.
Grigorij Jawliński: - Gdyby tak nie było, to bym tego nie mówił. Nie chodziło mi o konkretnych ludzi, to była ocena polityczna. Według rządowych danych, 45 proc. naszej gospodarki należy do półlegalnej tzw. szarej strefy. Do tego dochodzi jeszcze gospodarka nielegalna. To mówi samo za siebie. O oligarchicznym charakterze rządów świadczą również fakty. Czernomyrdin reprezentował interesy wąskiej grupy, związanej z wydobyciem ropy i gazu ziemnego. Obecny premier też reprezentuje oligarchów, a mianowicie grupę Czubajsa - bankierów obracających pieniędzmi pochodzącymi z budżetu państwa. Istnieją powiązania między pieniędzmi, władzą i prasą; wszystko to stanowi rosyjską oligarchię. Jest to spadek po reżimie, z którym nie dokonano u nas należytego rozrachunku.
- Dlaczego Duma, mimo początkowego sprzeciwu, zgodziła się na kandydaturę premiera Kirijenki?
- Bo wybrał go spośród członków Biura Politycznego i przedstawił Borys Jelcyn. A największą frakcję Dumy stanowią komuniści, którzy doszli do porozumienia z Jelcynem. Jak pan wie, w Dumie jest wiele partii, ale tylko jedna - Jabłoko - zgłosiła sprzeciw. To jest to, o czym również mówiłem - korupcja na służbie demokracji.
- I temu wszystkiemu jest winien Kirijenko?
- Nie, on po prostu nie powinien stawać na czele tego rządu, pominąwszy fakt, że nie ma żadnej koncepcji ani władzy politycznej. Kirijenko po prostu objął rząd zgodnie ze starą leninowską zasadą, że każda kucharka może rządzić krajem.
- Dzięki nowemu programowi Kirijenki wpływy z podatków mają wzrosnąć o 72 mld rubli (ok. 12 mld USD). Uważa pan, że te działania niczego nie zmieniają w sytuacji budżetowej w Rosji?
- Na razie dochody te pozostają w sferze teorii. Zanim - i jeśli w ogóle - uda się ściągnąć te pieniądze, muszą zacząć obowiązywać stosowne ustawy, które wejdą w życie dopiero w przyszłym roku. Tymczasem już w tym miesiącu wydatki budżetowe są dwukrotnie większe niż możliwości. Rząd Kirijenki jest bankrutem i nie pomoże mu nawet kredyt 22 mld dolarów, przyznany przez międzynarodowe organizacje finansowe. Co Rosji jest najbardziej potrzebne - to głębokie, wielopłaszczyznowe przeobrażenia, leczenie przyczyn, a nie objawów.
- Co zrobiłby pan na miejscu Kirijenki?
- Podałbym się do dymisji.
W Rosji zastosowano wariant indonezyjski: kapitalizm dla uprzywilejowanych kręgów
- Skoro Jabłoko występuje w roli strażnika sprawiedliwości i protagonisty "wielopłaszczyznowych przeobrażeń", dlaczego nie znajduje szerszego poparcia w rosyjskim społeczeństwie?
- Dlatego, że trudno jest udowodnić, iż w polityce mogą obowiązywać inne pryncypia. Elity polityczne w Moskwie sądzą, że polityka jest sprawą brudną, a więc im więcej cynizmu, tym lepiej. Są przekonane, że dzięki korupcji można robić politykę. To jest taki wariant indonezyjski: kapitalizm dla uprzywilejowanych kręgów. Zachód uważa, że skoro Jelcyn zniszczył struktury komunistyczne, może robić, co chce: strzelać z armat do parlamentu, prowadzić wojnę w Czeczenii czy wykorzystywać oligarchię i korupcję, by wygrać wybory. Jest to bardzo złe zjawisko, ponieważ tworzy wypaczone pojęcie o polityce, w której kręgach pojawia się wielu bandytów i niegodziwców. I to właśnie jest naszym głównym problemem.
- Czego oczekuje pan od Zachodu?
- Niczego więcej już nie oczekuję. Jeśli Zachód nie rozumie znaczenia Rosji i Bałkanów, ja nie będę mu niczego tłumaczył ani rozkazywał. To nie jest moim zadaniem. Kiedyś miałem w szkole nauczyciela fizyki, który objaśniał nam zadania trzy razy. Gdy ktoś nie zrozumiał, mówił mu: "Tłumaczyłem ci trzy razy, jeśli tego nie poją- łeś - miej pretensje do rodziców, ja nie jestem w stanie już nic dla ciebie zrobić". Chcę przez to powiedzieć, że nasze problemy musimy rozwiązać sami. Jeśli Zachód rozumie wagę tego zadania, może w nim wziąć udział.
- Jak miałby wyglądać ten udział?
- Chodzi przede wszystkim o zaangażowanie intelektualne, o wykorzystanie przez Zachód historycznych doświadczeń Rosji w tworzeniu jej nowego oblicza. Doświadczenia służą rozwiązywaniu wszelkich problemów na świecie. W naszym wypadku dzieje się tak, że wszystkie problemy musimy rozwiązywać samodzielnie. To dobrze, gdyż my nie tworzymy demokracji, wolnego rynku, wolności prasy, praw człowieka itp. dla czyjejś przyjemności, lecz są to nasze żywotne cele. Nadal jednak wszystkie te pryncypia są u nas naruszane. Niech pan nie ma złudzeń, że w Rosji już istnieje demokracja. Nie, jeszcze jej nie ma. Wybory nie są jedyną i główną cechą charakterystyczną demokracji. Nie mamy jeszcze społeczeństwa obywatelskiego, obywatelskich struktur i procedur, nie są jeszcze zakotwiczone i nie obowiązują u nas demokratyczne wartości. U nas dokonuje się pokojowa rewolucja, która będzie trwać dłużej i jest bardzo bolesna. Rosja nie tylko była "uszkodzona" przez komunizm jak Polska, Rosja urodziła komunizm i kształtowała się przez komunizm. Inne są więc u nas okoliczności, a nasza transformacja potrzebuje o wiele więcej czasu i wysiłku.
- Zarzuca pan Zachodowi bezkrytyczne hołubienie prezydenta Rosji. Sądzi pan, że Jelcyn powinien być izolowany na arenie międzynarodowej?
- Nie, nie trzeba go izolować. Nie można popadać w skrajności. Należy jednak prowadzić rzeczowy dialog, trzeba mu było w swoim czasie mówić krótko i jasno, że wojna w Czeczenii jest przestępstwem, że korupcja nie może służyć demokracji, że ze skorumpowaną władzą nie chcemy mieć nic do czynienia. To proste. My nie potrzebujemy histerii ani egzaltacji. Chcemy tylko, by wszystko było konkretne i przejrzyste. Trzeba mieć odwagę powiedzieć, że jeśli polityk w jakimś kraju jest znienawidzony, nie może wchodzić w skład rządu.
- Jaką przyszłość przewiduje pan dla Jabłoka?
- To będzie zależało od tego, w jakiej sytuacji zostaną przeprowadzone wybory, a także od politycznej atmosfery. Jabłoko może liczyć na 15-20 proc. głosów. Dziś działamy, mając ośmioprocentowe poparcie. W sondażach popiera nas 18 proc. społeczeństwa, jesteśmy więc po komunistach - uzyskujących 24 proc. głosów - najpopularniejszą partią w Rosji. Czy zdołamy zdyskontować ten potencjał? Trudno powiedzieć, gdyż na wybory może się złożyć wiele okoliczności...
- Jakie miejsce w opcji polityki zagranicznej pańskiej partii zajmuje Polska?
- Polska jest krajem doskonale rozumiejącym procesy zachodzące w Rosji. Abstrahując od pewnych trudności natury psychologicznej, Polska może być tym państwem, które będzie tłumaczyć światu, co się dzieje w Rosji i jak należy się z tymi zjawiskami obchodzić. Byłoby to dla nas bardzo przydatne.
- Czy z pańskiego punktu widzenia przystąpienie Polski do NATO stanowi problem dla Rosji?
- Owszem, jest to problem, ale co się stało, już się nie odstanie i trzeba się z tym pogodzić.
- Nie akceptuje pan wyboru przez Polaków sojuszników na Zachodzie?
- Polacy wybrali taką drogę na przyszłość, jaką chcieli. Rzecz polega na tym, że nie zdobyli się na krótkie i jasne umotywowanie tego wyboru. Polscy politycy mówili oficjalnie, że przystąpienie Polski do NATO nie jest wymierzone w Rosję, że to tak w ramach demokracji... To obłuda i kłamstwo. Czy nie prościej byłoby powiedzieć: wywołaliście wojnę w Czeczenii, zabiliście setki tysięcy ludzi, wasza armia rozpada się, wasz prezydent jest nieobliczalny, grupy przestępcze otaczają praworządność - obawiamy się was i dlatego chcemy do NATO. To byłoby także dla nas dobrą lekcją. My wiemy, co się u nas dzieje, nasz naród ma świadomość istniejących nieprawidłowości. Gdyby Polacy postawili sprawę jasno, ich krok byłby dla przeciętnych Rosjan zrozumiały, a nawet w pewnym sensie mobilizujący. A jeśli wy mówicie: nie, to nie przeciw wam, my tu tylko otwieramy sobie takie przedszkole, będą kwiatki i piosenki... Nie, nie tędy droga, to nic nie wnosząca hipokryzja i dwulicowość. My rozumiemy sytuację Polski. Symbolicznie rzecz biorąc, jej wybór nie jest dla nas przyjemny, ale w duszy rozumiemy, o co chodzi. Uszanujemy jej decyzję, oczekujemy jednak szczerości. Zwłaszcza że ze strony Rosji nic Polsce nie zagraża. Rosja nie napadnie na nią ani teraz, ani w przyszłości. Niebezpieczeństwo militarne nie istnieje. Są natomiast inne, znacznie poważniejsze i realniejsze problemy niż członkostwo Polski w NATO. Trzeba je rozwiązać wspólnie: wymykanie się spod kontroli zbrojeń atomowych, światowy terroryzm czy zagrożenia ekologiczne. Bez udziału Rosji nie da się ich rozwiązać, a właściwe zaangażowanie Rosji wiąże się z sukcesem jej reform i demokratyzacji. I tu krąg się zamyka...
- Proszę mi wybaczyć pytanie natury osobistej: podobno pański syn został okaleczony i grożono mu śmiercią, jeśli pan nie wycofa się z polityki. Czy to prawda?
- Niestety, tak. Syn był dobrze zapowiadającym się pianistą. Porwano go, a mnie przysłano jego palec i list z żądaniem zaprzestania działalności politycznej.
- Czy będzie pan kandydował w wyborach prezydenckich w 2000 r.?
- Tak, będę.
Grigorij Jawliński: - Gdyby tak nie było, to bym tego nie mówił. Nie chodziło mi o konkretnych ludzi, to była ocena polityczna. Według rządowych danych, 45 proc. naszej gospodarki należy do półlegalnej tzw. szarej strefy. Do tego dochodzi jeszcze gospodarka nielegalna. To mówi samo za siebie. O oligarchicznym charakterze rządów świadczą również fakty. Czernomyrdin reprezentował interesy wąskiej grupy, związanej z wydobyciem ropy i gazu ziemnego. Obecny premier też reprezentuje oligarchów, a mianowicie grupę Czubajsa - bankierów obracających pieniędzmi pochodzącymi z budżetu państwa. Istnieją powiązania między pieniędzmi, władzą i prasą; wszystko to stanowi rosyjską oligarchię. Jest to spadek po reżimie, z którym nie dokonano u nas należytego rozrachunku.
- Dlaczego Duma, mimo początkowego sprzeciwu, zgodziła się na kandydaturę premiera Kirijenki?
- Bo wybrał go spośród członków Biura Politycznego i przedstawił Borys Jelcyn. A największą frakcję Dumy stanowią komuniści, którzy doszli do porozumienia z Jelcynem. Jak pan wie, w Dumie jest wiele partii, ale tylko jedna - Jabłoko - zgłosiła sprzeciw. To jest to, o czym również mówiłem - korupcja na służbie demokracji.
- I temu wszystkiemu jest winien Kirijenko?
- Nie, on po prostu nie powinien stawać na czele tego rządu, pominąwszy fakt, że nie ma żadnej koncepcji ani władzy politycznej. Kirijenko po prostu objął rząd zgodnie ze starą leninowską zasadą, że każda kucharka może rządzić krajem.
- Dzięki nowemu programowi Kirijenki wpływy z podatków mają wzrosnąć o 72 mld rubli (ok. 12 mld USD). Uważa pan, że te działania niczego nie zmieniają w sytuacji budżetowej w Rosji?
- Na razie dochody te pozostają w sferze teorii. Zanim - i jeśli w ogóle - uda się ściągnąć te pieniądze, muszą zacząć obowiązywać stosowne ustawy, które wejdą w życie dopiero w przyszłym roku. Tymczasem już w tym miesiącu wydatki budżetowe są dwukrotnie większe niż możliwości. Rząd Kirijenki jest bankrutem i nie pomoże mu nawet kredyt 22 mld dolarów, przyznany przez międzynarodowe organizacje finansowe. Co Rosji jest najbardziej potrzebne - to głębokie, wielopłaszczyznowe przeobrażenia, leczenie przyczyn, a nie objawów.
- Co zrobiłby pan na miejscu Kirijenki?
- Podałbym się do dymisji.
W Rosji zastosowano wariant indonezyjski: kapitalizm dla uprzywilejowanych kręgów
- Skoro Jabłoko występuje w roli strażnika sprawiedliwości i protagonisty "wielopłaszczyznowych przeobrażeń", dlaczego nie znajduje szerszego poparcia w rosyjskim społeczeństwie?
- Dlatego, że trudno jest udowodnić, iż w polityce mogą obowiązywać inne pryncypia. Elity polityczne w Moskwie sądzą, że polityka jest sprawą brudną, a więc im więcej cynizmu, tym lepiej. Są przekonane, że dzięki korupcji można robić politykę. To jest taki wariant indonezyjski: kapitalizm dla uprzywilejowanych kręgów. Zachód uważa, że skoro Jelcyn zniszczył struktury komunistyczne, może robić, co chce: strzelać z armat do parlamentu, prowadzić wojnę w Czeczenii czy wykorzystywać oligarchię i korupcję, by wygrać wybory. Jest to bardzo złe zjawisko, ponieważ tworzy wypaczone pojęcie o polityce, w której kręgach pojawia się wielu bandytów i niegodziwców. I to właśnie jest naszym głównym problemem.
- Czego oczekuje pan od Zachodu?
- Niczego więcej już nie oczekuję. Jeśli Zachód nie rozumie znaczenia Rosji i Bałkanów, ja nie będę mu niczego tłumaczył ani rozkazywał. To nie jest moim zadaniem. Kiedyś miałem w szkole nauczyciela fizyki, który objaśniał nam zadania trzy razy. Gdy ktoś nie zrozumiał, mówił mu: "Tłumaczyłem ci trzy razy, jeśli tego nie poją- łeś - miej pretensje do rodziców, ja nie jestem w stanie już nic dla ciebie zrobić". Chcę przez to powiedzieć, że nasze problemy musimy rozwiązać sami. Jeśli Zachód rozumie wagę tego zadania, może w nim wziąć udział.
- Jak miałby wyglądać ten udział?
- Chodzi przede wszystkim o zaangażowanie intelektualne, o wykorzystanie przez Zachód historycznych doświadczeń Rosji w tworzeniu jej nowego oblicza. Doświadczenia służą rozwiązywaniu wszelkich problemów na świecie. W naszym wypadku dzieje się tak, że wszystkie problemy musimy rozwiązywać samodzielnie. To dobrze, gdyż my nie tworzymy demokracji, wolnego rynku, wolności prasy, praw człowieka itp. dla czyjejś przyjemności, lecz są to nasze żywotne cele. Nadal jednak wszystkie te pryncypia są u nas naruszane. Niech pan nie ma złudzeń, że w Rosji już istnieje demokracja. Nie, jeszcze jej nie ma. Wybory nie są jedyną i główną cechą charakterystyczną demokracji. Nie mamy jeszcze społeczeństwa obywatelskiego, obywatelskich struktur i procedur, nie są jeszcze zakotwiczone i nie obowiązują u nas demokratyczne wartości. U nas dokonuje się pokojowa rewolucja, która będzie trwać dłużej i jest bardzo bolesna. Rosja nie tylko była "uszkodzona" przez komunizm jak Polska, Rosja urodziła komunizm i kształtowała się przez komunizm. Inne są więc u nas okoliczności, a nasza transformacja potrzebuje o wiele więcej czasu i wysiłku.
- Zarzuca pan Zachodowi bezkrytyczne hołubienie prezydenta Rosji. Sądzi pan, że Jelcyn powinien być izolowany na arenie międzynarodowej?
- Nie, nie trzeba go izolować. Nie można popadać w skrajności. Należy jednak prowadzić rzeczowy dialog, trzeba mu było w swoim czasie mówić krótko i jasno, że wojna w Czeczenii jest przestępstwem, że korupcja nie może służyć demokracji, że ze skorumpowaną władzą nie chcemy mieć nic do czynienia. To proste. My nie potrzebujemy histerii ani egzaltacji. Chcemy tylko, by wszystko było konkretne i przejrzyste. Trzeba mieć odwagę powiedzieć, że jeśli polityk w jakimś kraju jest znienawidzony, nie może wchodzić w skład rządu.
- Jaką przyszłość przewiduje pan dla Jabłoka?
- To będzie zależało od tego, w jakiej sytuacji zostaną przeprowadzone wybory, a także od politycznej atmosfery. Jabłoko może liczyć na 15-20 proc. głosów. Dziś działamy, mając ośmioprocentowe poparcie. W sondażach popiera nas 18 proc. społeczeństwa, jesteśmy więc po komunistach - uzyskujących 24 proc. głosów - najpopularniejszą partią w Rosji. Czy zdołamy zdyskontować ten potencjał? Trudno powiedzieć, gdyż na wybory może się złożyć wiele okoliczności...
- Jakie miejsce w opcji polityki zagranicznej pańskiej partii zajmuje Polska?
- Polska jest krajem doskonale rozumiejącym procesy zachodzące w Rosji. Abstrahując od pewnych trudności natury psychologicznej, Polska może być tym państwem, które będzie tłumaczyć światu, co się dzieje w Rosji i jak należy się z tymi zjawiskami obchodzić. Byłoby to dla nas bardzo przydatne.
- Czy z pańskiego punktu widzenia przystąpienie Polski do NATO stanowi problem dla Rosji?
- Owszem, jest to problem, ale co się stało, już się nie odstanie i trzeba się z tym pogodzić.
- Nie akceptuje pan wyboru przez Polaków sojuszników na Zachodzie?
- Polacy wybrali taką drogę na przyszłość, jaką chcieli. Rzecz polega na tym, że nie zdobyli się na krótkie i jasne umotywowanie tego wyboru. Polscy politycy mówili oficjalnie, że przystąpienie Polski do NATO nie jest wymierzone w Rosję, że to tak w ramach demokracji... To obłuda i kłamstwo. Czy nie prościej byłoby powiedzieć: wywołaliście wojnę w Czeczenii, zabiliście setki tysięcy ludzi, wasza armia rozpada się, wasz prezydent jest nieobliczalny, grupy przestępcze otaczają praworządność - obawiamy się was i dlatego chcemy do NATO. To byłoby także dla nas dobrą lekcją. My wiemy, co się u nas dzieje, nasz naród ma świadomość istniejących nieprawidłowości. Gdyby Polacy postawili sprawę jasno, ich krok byłby dla przeciętnych Rosjan zrozumiały, a nawet w pewnym sensie mobilizujący. A jeśli wy mówicie: nie, to nie przeciw wam, my tu tylko otwieramy sobie takie przedszkole, będą kwiatki i piosenki... Nie, nie tędy droga, to nic nie wnosząca hipokryzja i dwulicowość. My rozumiemy sytuację Polski. Symbolicznie rzecz biorąc, jej wybór nie jest dla nas przyjemny, ale w duszy rozumiemy, o co chodzi. Uszanujemy jej decyzję, oczekujemy jednak szczerości. Zwłaszcza że ze strony Rosji nic Polsce nie zagraża. Rosja nie napadnie na nią ani teraz, ani w przyszłości. Niebezpieczeństwo militarne nie istnieje. Są natomiast inne, znacznie poważniejsze i realniejsze problemy niż członkostwo Polski w NATO. Trzeba je rozwiązać wspólnie: wymykanie się spod kontroli zbrojeń atomowych, światowy terroryzm czy zagrożenia ekologiczne. Bez udziału Rosji nie da się ich rozwiązać, a właściwe zaangażowanie Rosji wiąże się z sukcesem jej reform i demokratyzacji. I tu krąg się zamyka...
- Proszę mi wybaczyć pytanie natury osobistej: podobno pański syn został okaleczony i grożono mu śmiercią, jeśli pan nie wycofa się z polityki. Czy to prawda?
- Niestety, tak. Syn był dobrze zapowiadającym się pianistą. Porwano go, a mnie przysłano jego palec i list z żądaniem zaprzestania działalności politycznej.
- Czy będzie pan kandydował w wyborach prezydenckich w 2000 r.?
- Tak, będę.
Więcej możesz przeczytać w 35/1998 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.