Rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim, prezesem Prawa i Sprawiedliwości
Z prezesem Jarosławem Kaczyńskim spotykamy się po południu w siedzibie PiS. Skromne pomieszczenia, spokój na korytarzach, tylko wielokrotnie telefon i raz telewizja przerywają wywiad. Nasz rozmówca ma dla nas dużo czasu - dwie godziny - ale na pytania odpowiada zwięźle. Choć nie jest ekonomistą, w problematyce gospodarczej porusza się całkiem pewnie, co wśród polityków nie jest powszechne. Stara się stworzyć image polityka zdecydowanego, ale nie skrajnie radykalnego. Uważnie kontroluje, co mówi, ale czyni to w sposób naturalny. W autoryzacji nie zmienił ani słowa
Za kilka miesięcy powstanie wspólny rząd PiS i PO. Które resorty gospodarcze chciałoby objąć Prawo i Sprawiedliwość?
To pytanie przedwczesne, nie znamy jeszcze wyników wyborów. Inna sytuacja byłaby, gdybyśmy wygrali wybory, a inna, gdybyśmy znaleźli się na drugim miejscu. Ale na pewno interesuje nas Ministerstwo Skarbu. To resort, do którego objęcia nasze środowisko ma lepszą legitymację niż partnerzy. To my zawsze byliśmy za powołaniem prokuratorii generalnej i pilnowaniem prywatyzacji. Oczywiście interesują nas wszystkie ministerstwa, łącznie z tym centralnym w naszej gospodarce, czyli Ministerstwem Finansów.
Gdzie będzie w końcu układany budżet? Będzie go przygotowywał minister finansów czy premier?
Według naszego planu, trzeba będzie to przenieść do kancelarii premiera. To, że jedno ministerstwo najpierw tworzy, a potem realizuje własny projekt, nie jest dobre. W takiej sytuacji resort finansów staje się niemal niezależnym od rządu ośrodkiem władzy.
Trzeba zmienić również sposób przygotowywania budżetu. Zamiast posiłkować się poprzednim i współczynnikami, należy podejść do sprawy zadaniowo. To jest racjonalniejsze i oszczędniejsze rozwiązanie.
I przede wszystkim daje szanse na zmiany w strukturze budżetu...
Tak, dzięki temu w ciągu kilku lat takie zmiany mogłyby pójść bardzo daleko.
Kto z PiS mógłby być ministrem skarbu i finansów?
Rozdawanie tek w tej chwili jest zdecydowanie przedwczesne.
Zwykle przed wyborami wie się z dużym prawdopodobieństwem, kto zostanie powołany do rządu.
W Polsce jest tak, że jeżeli tego typu informacje ujawni się wcześniej, to kandydatury zostają "spalone". W ostatniej fazie przed wyborami oczywiście powiemy, kto i jaki resort w naszym rządzie obejmie. W każdym razie już w tej chwili, jeśli chodzi o Ministerstwo Skarbu, mamy dwie bardzo konkretne kandydatury. W kwestii obsady resortu finansów - kandydatów na ministra także nie brakuje, ale trzeba będzie dokonać ostatecznego wyboru.
Ministrem skarbu zostanie Kazimierz Marcinkiewicz?
Tego jeszcze nie powiem ostatecznie. Pan Kazimierz Marcinkiewicz w tej chwili aspiruje do dwóch resortów, niekoniecznie tylko do Skarbu.
Jaki jest Pański stosunek do renacjonalizacji firm już sprywatyzowanych?
Nie mamy tego rodzaju planów.
Powszechnie wiadomo, że np. sprzedaż Browarów Wielkopolskich była prywatyzacją polityczną, a nie merytoryczną. I co z tym fantem zrobicie?
W międzyczasie sytuacja zmieniła się tam jeszcze tysiąc razy. Prywatyzacja w Polsce często była niesprawiedliwa i nieracjonalna, ale naprawić jej skutki może już tylko przywrócenie normalnych mechanizmów rynkowych.
Ci, którzy na mocy różnych przywilejów politycznych i nomenklaturowych dostali łakome kąski, a nie potrafią bez układów dobrze nimi gospodarować, po prostu odpadną z gry. Rynek sam zweryfikuje sytuację i ludzi.
Czyli układ biznesu z władzą, o którym często Pan mówi, zostanie zniszczony nie metodami administracyjnymi, ale rynkowymi?
Nie, układ trzeba wyeliminować metodami administracyjnymi, a dopiero resztę zrobi wolny rynek. Jest pewna relacja między środowiskami służb specjalnych, przestępczymi, politycznymi i gospodarczymi - to jest ten układ. Należy go pokazać i rozbić. A potem, czy pan Iksowski na wolnym rynku się utrzyma, to już tylko i wyłącznie sprawa jego umiejętności.
Kilkakrotnie pan powiedział, że prawo własności nie może być absolutyzowane. Z drugiej strony, na pytanie o renacjonalizację mówi Pan: "nie, to jest niemożliwe". Czy może Pan powiedzieć, czego środowiska gospodarcze mogą oczekiwać od rządu współtworzonego przez PiS?
Mówiłem, że zasada trójpodziału władzy nie może być absolutyzowana, a nie prawo własności.
Powiedział Pan: "na pewno nie możemy wyznawać ideologii, w myśl której prymarnym i najważniejszym jest prawo własności".
Tak, to mogę podtrzymać, ale tu chodzi o coś innego. Zupełnie czym innym jest mówienie, że prawo własności nie może być traktowane jako prymarne i całkowicie niepodlegające żadnej weryfikacji przez inne prawa. Mówiłem to w kontekście bezpieczeństwa energetycznego. I jeśli Polska ma mieć wybór między naruszeniem prawa własności a uzależnieniem się od Rosji, to zapewniam, że każdy polski polityk wybierze naruszenie praw własności. To jest oczywiste.
My nie zapowiadamy żadnej renacjonalizacji. Mówimy tylko, że pewne układy zostaną rozbite - chodzi o pewne grupy, które dopuszczają się nadużyć.
Jednym ze sposobów rozdzielenia polityki i ekonomii jest prywatyzacja. Po objęciu władzy jako premier (lub, w zależności od okoliczności, jako wicepremier) zastanie Pan taką sytuację: w KGHM państwo ma 44 proc. udziałów, ale firmą rządzą pracownicy oraz kadra inżynierska. I co Pan zaproponuje, żeby z taką firmą zrobić?
KGHM to pewien bardzo szczególny przypadek, który musi zostać poddany analizie. Trzeba się zastanowić, co z punktu widzenia zarówno prawa gospodarczego, jak i prawa karnego (jak przypuszczam i ono wejdzie tam w grę) można w tej sprawie zrobić. Nie mamy zamiaru podtrzymywać tam dalej obecnego stanu.
Co do udziału Skarbu Państwa w przedsiębiorstwach - chcemy, żeby państwo w stu procentach było właścicielem firm zajmujących się przesyłem energii. Z tym związana jest kwestia bezpieczeństwa kraju. W tej sprawie względy pozaekonomiczne są najważniejsze.
Jest kilka przedsiębiorstw, w których państwo powinno zachować czynną kontrolę, czyli mieć 50 proc. udziałów, oraz grupa z bierną kontrolą, w której powinno mieć 25 proc. udziałów. KGHM jest chyba w tej ostatniej grupie. W każdym razie KGHM jest właśnie przykładem układów, które powinny zostać rozbite.
Czy nowy rząd powinien przyśpieszyć prywatyzację?
My prywatyzację chcemy dokończyć.
Ale to m.in. wymaga "naciśnięcia" wojewodów.
Dzisiaj wojewoda jest reprezentantem miejscowych elit, a nie przedstawicielem rządu w terenie. My to zmienimy. Już teraz przygotowujemy korpus 32 wojewodów i wicewojewodów. Chcemy, żeby władzę w województwie obejmowali ludzie spoza danego terenu. To spowoduje, że rzeczywiście będą przedstawicielami rządu, a nie miejscowych elit.
Tam gdzie jest możliwość prywatyzacji, chcemy ją dokończyć. W prywatyzacji chcemy umocnić pozycje kapitału polskiego. Mimo że obecne przepisy unijne utrudniają takie postępowanie, to jednak nie uniemożliwiają go.
Mówi Pan o wspieraniu kapitału polskiego. A może Pan powiedzieć, jacy biznesmeni sympatyzują z Prawem i Sprawiedliwością?
Nie wiem, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.
Czy podatki będą źródłem konfliktów między PiS a PO?
Mamy swoje koncepcje podatkowe, ale podchodzimy do tej sprawy elastycznie. Zakładamy stawki podatku PIT na poziomie 18 proc. dla osób, których dochody sięgają około stu kilkudziesięciu tysięcy złotych rocznie. A więc ta stawka obejmie także miażdżącą większość ludzi zajmujących się biznesem. Druga stawka to 32 proc., a w perspektywie 28 proc. dla osób z wyższymi dochodami. Planujemy zniesienie wszystkich ulg z wyjątkiem tych związanych z dziećmi oraz, być może, inwestycyjnych. Te sprawy czekają na doprecyzowanie. A podatek VAT na poziomie: 0, 7 i 18 proc.
Jan Rokita powiedział: "podatek liniowy albo śmierć". Czy rząd nie polegnie na tym podatku?
Jesteśmy gotowi rozważyć różne warianty, ale prosimy o wyliczenia. Gdy dostaniemy obliczenia, jesteśmy gotowi wziąć to pod uwagę.
Koncept podatku liniowego zasadza się tak naprawdę na jednym - zlikwidowaniu obniżonych stawek VAT na żywność, leki itp. Bez tego budżet się nie zbilansuje.
W tej kwestii mamy zasadniczo inne spojrzenie niż PO. Obecnie już 12 proc. społeczeństwa żyje poniżej minimum egzystencjalnego, a 60 proc. ludzi poniżej minimum socjalnego. Potężne uderzenie w te grupy jest z naszego punktu widzenia nie do przyjęcia! Ta koncepcja jest według nas szkodliwa dla Polski.
Polityk nie może się kierować wyłącznie racjonalnością ekonomiczną. Bo co z tego, że w Polsce wprowadzi się pewne rozwiązanie i będzie ono nawet skuteczne, gdy w efekcie do władzy dojdzie Samoobrona oraz LPR i wszystko wywrócą do góry nogami?
Ale Słowacja wprowadziła podatek liniowy i wydaje się, że ta koncepcja jest skuteczna.
Nie chcę mówić o Słowacji, bo nie znam tam dokładnie sytuacji. Wydaje mi się jednak, że jest to kraj lepiej rozwinięty niż Polska. Poza tym wciąż nie ma ostatecznej odpowiedzi, jak im ten eksperyment wyszedł.
I proszę pamiętać o jeszcze jednej rzeczy. Słowacy mają doświadczenie z populistami, czyli rządem Vladimira Meciara, już za sobą, a my, odpukać, wciąż mamy przed sobą Leppera i Giertycha.
Czy budżet w Polsce powinien być stabilny?
Wydatki nie powinny spadać. Relacja powinna być tworzona na zasadzie: te same wydatki i coraz większy dochód. Po pięciu latach wzrostu, jaki jest przewidziany w Narodowym Planie Rozwoju, to będzie już zasadnicza różnica - relacja wydatków do PKB obniży się wyraźnie. Ale jeśli ktoś sądzi, że uda się naprawić państwo, jednocześnie zabierając z niego intensywnie pieniądze, powinien wrócić do szkoły.
Program PiS Tanie państwo zakłada 6 mld oszczędności na wydatkach administracyjnych. Jak sobie wyobrażacie oszczędności w administracji bez zmian strukturalnych, np. likwidacji powiatów?
Tanie państwo to przede wszystkim oszczędności w aparacie państwowym.
Można oszczędzać, mówiąc: od jutra zwalniamy 30 proc. urzędników, ale to nie zmiana strukturalna.
Po pierwsze, mamy dziesiątki różnych inspekcji. Nastąpi ich konsolidacja. To da dużą oszczędność. Po drugie, mamy zamiar przeprowadzić podliczenie i standaryzację stanowisk w administracji publicznej. Po trzecie, nastąpi konsolidacja i likwidacja funduszy oraz agencji. I ostatnia sprawa to kwestia "środków specjalnych". Część z nich służy sprawnemu ściąganiu podatków. Jednak część idzie na inne cele, a to można zlikwidować.
Z kolei powiaty to sprawa bardzo trudna dla wszystkich partii. One naprawdę są zbyt drogie i przydałoby się zlikwidować niektóre z nich. Ale jak to zrobić, gdy struktury wszystkich partii oparte są właśnie na powiatach? Ogromna większość ambicji lokalnych aktywistów partyjnych to zdobycie władzy w samorządach i powiatach.
Zaoszczędzić można także na zamówieniach publicznych. Tu parę miliardów idzie albo w błoto, albo pod stół. Warszawa jest świetnym przykładem pokazującym, ile można zaoszczędzić, przywracając elementarny porządek.
Zasady, jakie wprowadza PiS czy prezydent Lech Kaczyński są, owszem, fundamentalne, ale ceną za obniżenie wydatków w przetargach jest rozciągnięcie inwestycji w czasie.
Gdy przejmiemy władzę w państwie, procesy decyzyjne, o ile w ogóle, opóźnią się tylko na krótko.
W jednym z wywiadów powiedział Pan: "uważam kapitalizm za system ekonomicznie skuteczny i dlatego sądzę, że należy go wprowadzić. Ale są różne kapitalizmy". Czy może Pan podać przykład kraju, któremu Pan zazdrości?
Takim krajem, który jest dobrym przykładem dla Polski, jest Finlandia. To państwo niezwykle się rozwinęło, proszę popatrzeć choćby na siłę Nokii. Innym przykładem, również pociągającym, jest Irlandia. Jej przykład pokazuje, jak z głową zabiegać o pomoc unijną.
A polityk?
Taką sztandarową postacią jest kanclerz RFN Ludwig Erhard. Nieco dyskusyjną postacią jest Margaret Thatcher. Dopiero jej następcy zbierali owoce prowadzonej przez nią polityki. Sukces ekonomiczny odniosła także Francja de Gaulle'a.
To wszystko są przykłady sprzed wielu lat.
Bo uczciwie mówiąc, Europa w ostatnich latach nie odnosiła sukcesów gospodarczych. Względne powodzenie miał prawicowy rząd Hiszpanii, ograniczono bezrobocie i udało się doprowadzić do wzrostu gospodarczego.
Czy jeśli dzisiaj zaciągniemy kredyt na 10 lub 15 lat, będziemy go spłacać w euro?
Nie wiem, jak go będziemy spłacać. Nie do końca znajduję odpowiedź na pytanie, czym kierują się ci, którzy usiłują nas wpychać za wszelką cenę do strefy euro. Nasza gospodarka żyje pod osłoną złotówki. Z powodu przewartościowania euro efektywność ekonomiczna eksportu jest znacznie wyższa, niż gdyby za euro można było dostać tyle, ile ono jest warte, czyli 2 zł, no może trochę więcej. Zdajemy sobie sprawę, że zniesienie tej renty osłonowej przyniesie dalszy wzrost efektywności mikroekonomicznej, ale jednocześnie nastąpi kolejne tąpnięcie gospodarcze.
Co zatem z wejściem do strefy euro?
Oczywiście powinniśmy wejść i tak się pewnie kiedyś stanie. Najpierw jednak powinno nastąpić wyrównanie poziomów gospodarczych.
Czyli za ile lat będziemy mieli euro? Za 15 lat czy poczekamy dłużej?
Nie wiem. Narodowy Plan Rozwoju daje 5,4 proc. wzrostu rocznie. Wejście w 2020 roku będzie bardziej więc bezpieczne. Wprowadzenie euro w Polsce oznacza wzrost cen, pojawi się także problem przeliczenia cen i zarobków. Bo jak to robić? Według realnej wartości? To ile ma zarabiać człowiek, który w tej chwili dostaje 2000 zł miesięcznie - tylko 500 euro? Przecież to będzie nędza. Ceny przy granicach zachodnich muszą się wyrównać, i wtedy dojdzie do rebelii. I jak więc powinna wyglądać relacja złotówki do euro? My nie jesteśmy przekonani do szybkiego wejścia do strefy euro.
To chyba będzie kolejny konflikt z Platformą Obywatelską. Jan Rokita kilka miesięcy temu podczas spotkania z zagranicznymi przedsiębiorcami zapowiedział szybką euroizację złotówki oraz rychłe wejście do strefy euro.
On powiedział tak naprawdę jedno: nie pozwolimy dłużej w Polsce zarabiać kapitałowi spekulacyjnemu. Usztywnienie kursu złotówki wobec euro nie pozwoli na takie działania.
Według nas, wejście do strefy euro jest niezwykle ryzykownym przedsięwzięciem, które może doprowadzić do tąpnięcia dochodu narodowego oraz złych skutków społecznych.
Jakie plany ma PiS wobec NBP i Rady Polityki Pieniężnej?
Jeśli chodzi o niezależność Banku Narodowego, to ją szanujemy. Natomiast kwestia Rady Polityki Pieniężnej jest otwarta. Jej wysoka pozycja to efekt wpływu lobby bankowego, którego reprezentantem był Leszek Balcerowicz. To on wymusił pewne zapisy dotyczące tego ciała.
To co planuje PiS w kwestii RPP?
Radę należy znieść. Prezes może sam podejmować decyzje. Natomiast Bank Narodowy musi, i to powinien być jego obowiązek statutowy, brać pod uwagę wzrost gospodarczy, a nie tylko ochronę pieniądza. Chcemy doprowadzić do zmian, bo obecny układ uważamy za sztuczny. Z kolei standardem światowym jest niezależność banku narodowego, i to zachowamy.
Ale efekt finansowo-gospodarczy będzie taki: łagodniejsza polityka monetarna, stopy procentowe wolniej podnoszone, ale szybciej obniżane. Efektem będzie wyższa inflacja.
Pan przyjmuje z góry, że efektem tych posunięć będzie podniesienie inflacji. Nie musi tak być, proponujemy tylko, żeby ograniczyć możliwość prowadzenia ekstremalnej polityki monetarnej. Polska nie musi być eldorado dla kapitału spekulacyjnego. Poza tym wszystko powinno zostać po staremu. Zdajemy sobie sprawę, że wartość pieniądza powinna być strzeżona, bo to istotna kwestia dla rozwoju gospodarczego.
Załóżmy, że jest 15 października 2005 roku. Pisze Pan, albo jako wicepremier omawia z Janem Rokitą, expose premiera. Jak wygląda jego część gospodarcza?
Powiedziałbym na pewno: ta władza ma zamiar zdjąć z waszych pleców ciężar patologicznego państwa. Od wielu ekonomistów, z którymi rozmawiamy od czterech lat, słyszymy, że trzeba naprawić państwo i wtedy wszystko ruszy do przodu. Na pewno przedstawimy plany podatkowe, chcemy także doprowadzić do rozwoju budownictwa mieszkaniowego, budowy autostrad. Poza tym mamy plan Pierwsza praca, który ma się przyczynić do zatrudniania młodych ludzi.
Ale zapowiedziałbym coś jeszcze - że chcemy wywołać drugą falę kapitalizmu. Naszym celem jest zachęcenie młodych ludzi, którzy w ciągu ostatnich 15 lat skończyli studia, aby poszli na swoje. Oni są znacznie lepiej przygotowani do prowadzenia biznesu niż ci ludzie, którzy wywołali na początku lat 90. pierwszą falę kapitalizmu.
"Dziś Polacy dzielą się coraz wyraźniej na zwolenników ochrony socjalnej i liberałów, przy czym tych drugich jest zdecydowanie mniej. Partie egoizmu społecznego nie mają żadnych szans wygrać wyborów" - to Pana słowa. Jak Pan, używając tego typu określeń, nazwałby PiS?
To jest partia racjonalności, interesu narodowego, perspektywy narodowej.
Perspektywa narodowa to nie jest sfera gospodarcza, raczej społeczna.
Te wszystkie sfery są z sobą mocno powiązane. Uważamy, że koncepcja polegająca na tym, że biednym się zabierze, a da silniejszym społecznie, skończy się fatalnie. Jeśli nie rządami Samoobrony, to na pewno kiepskimi efektami ekonomicznymi. Bo taka koncepcja nie wymusza na klasie właścicielskiej podniesienia efektywności. W związku z tym nadal będzie panowało przekonanie, że można mieć coś, nie robiąc niczego. Z tego właśnie powodu stawiamy na młodych, którzy są lepiej wykształceni i nie są skażeni tym, co działo się wcześniej w kraju.
Za kilka miesięcy powstanie wspólny rząd PiS i PO. Które resorty gospodarcze chciałoby objąć Prawo i Sprawiedliwość?
To pytanie przedwczesne, nie znamy jeszcze wyników wyborów. Inna sytuacja byłaby, gdybyśmy wygrali wybory, a inna, gdybyśmy znaleźli się na drugim miejscu. Ale na pewno interesuje nas Ministerstwo Skarbu. To resort, do którego objęcia nasze środowisko ma lepszą legitymację niż partnerzy. To my zawsze byliśmy za powołaniem prokuratorii generalnej i pilnowaniem prywatyzacji. Oczywiście interesują nas wszystkie ministerstwa, łącznie z tym centralnym w naszej gospodarce, czyli Ministerstwem Finansów.
Gdzie będzie w końcu układany budżet? Będzie go przygotowywał minister finansów czy premier?
Według naszego planu, trzeba będzie to przenieść do kancelarii premiera. To, że jedno ministerstwo najpierw tworzy, a potem realizuje własny projekt, nie jest dobre. W takiej sytuacji resort finansów staje się niemal niezależnym od rządu ośrodkiem władzy.
Trzeba zmienić również sposób przygotowywania budżetu. Zamiast posiłkować się poprzednim i współczynnikami, należy podejść do sprawy zadaniowo. To jest racjonalniejsze i oszczędniejsze rozwiązanie.
I przede wszystkim daje szanse na zmiany w strukturze budżetu...
Tak, dzięki temu w ciągu kilku lat takie zmiany mogłyby pójść bardzo daleko.
Kto z PiS mógłby być ministrem skarbu i finansów?
Rozdawanie tek w tej chwili jest zdecydowanie przedwczesne.
Zwykle przed wyborami wie się z dużym prawdopodobieństwem, kto zostanie powołany do rządu.
W Polsce jest tak, że jeżeli tego typu informacje ujawni się wcześniej, to kandydatury zostają "spalone". W ostatniej fazie przed wyborami oczywiście powiemy, kto i jaki resort w naszym rządzie obejmie. W każdym razie już w tej chwili, jeśli chodzi o Ministerstwo Skarbu, mamy dwie bardzo konkretne kandydatury. W kwestii obsady resortu finansów - kandydatów na ministra także nie brakuje, ale trzeba będzie dokonać ostatecznego wyboru.
Ministrem skarbu zostanie Kazimierz Marcinkiewicz?
Tego jeszcze nie powiem ostatecznie. Pan Kazimierz Marcinkiewicz w tej chwili aspiruje do dwóch resortów, niekoniecznie tylko do Skarbu.
Jaki jest Pański stosunek do renacjonalizacji firm już sprywatyzowanych?
Nie mamy tego rodzaju planów.
Powszechnie wiadomo, że np. sprzedaż Browarów Wielkopolskich była prywatyzacją polityczną, a nie merytoryczną. I co z tym fantem zrobicie?
W międzyczasie sytuacja zmieniła się tam jeszcze tysiąc razy. Prywatyzacja w Polsce często była niesprawiedliwa i nieracjonalna, ale naprawić jej skutki może już tylko przywrócenie normalnych mechanizmów rynkowych.
Ci, którzy na mocy różnych przywilejów politycznych i nomenklaturowych dostali łakome kąski, a nie potrafią bez układów dobrze nimi gospodarować, po prostu odpadną z gry. Rynek sam zweryfikuje sytuację i ludzi.
Czyli układ biznesu z władzą, o którym często Pan mówi, zostanie zniszczony nie metodami administracyjnymi, ale rynkowymi?
Nie, układ trzeba wyeliminować metodami administracyjnymi, a dopiero resztę zrobi wolny rynek. Jest pewna relacja między środowiskami służb specjalnych, przestępczymi, politycznymi i gospodarczymi - to jest ten układ. Należy go pokazać i rozbić. A potem, czy pan Iksowski na wolnym rynku się utrzyma, to już tylko i wyłącznie sprawa jego umiejętności.
Kilkakrotnie pan powiedział, że prawo własności nie może być absolutyzowane. Z drugiej strony, na pytanie o renacjonalizację mówi Pan: "nie, to jest niemożliwe". Czy może Pan powiedzieć, czego środowiska gospodarcze mogą oczekiwać od rządu współtworzonego przez PiS?
Mówiłem, że zasada trójpodziału władzy nie może być absolutyzowana, a nie prawo własności.
Powiedział Pan: "na pewno nie możemy wyznawać ideologii, w myśl której prymarnym i najważniejszym jest prawo własności".
Tak, to mogę podtrzymać, ale tu chodzi o coś innego. Zupełnie czym innym jest mówienie, że prawo własności nie może być traktowane jako prymarne i całkowicie niepodlegające żadnej weryfikacji przez inne prawa. Mówiłem to w kontekście bezpieczeństwa energetycznego. I jeśli Polska ma mieć wybór między naruszeniem prawa własności a uzależnieniem się od Rosji, to zapewniam, że każdy polski polityk wybierze naruszenie praw własności. To jest oczywiste.
My nie zapowiadamy żadnej renacjonalizacji. Mówimy tylko, że pewne układy zostaną rozbite - chodzi o pewne grupy, które dopuszczają się nadużyć.
Jednym ze sposobów rozdzielenia polityki i ekonomii jest prywatyzacja. Po objęciu władzy jako premier (lub, w zależności od okoliczności, jako wicepremier) zastanie Pan taką sytuację: w KGHM państwo ma 44 proc. udziałów, ale firmą rządzą pracownicy oraz kadra inżynierska. I co Pan zaproponuje, żeby z taką firmą zrobić?
KGHM to pewien bardzo szczególny przypadek, który musi zostać poddany analizie. Trzeba się zastanowić, co z punktu widzenia zarówno prawa gospodarczego, jak i prawa karnego (jak przypuszczam i ono wejdzie tam w grę) można w tej sprawie zrobić. Nie mamy zamiaru podtrzymywać tam dalej obecnego stanu.
Co do udziału Skarbu Państwa w przedsiębiorstwach - chcemy, żeby państwo w stu procentach było właścicielem firm zajmujących się przesyłem energii. Z tym związana jest kwestia bezpieczeństwa kraju. W tej sprawie względy pozaekonomiczne są najważniejsze.
Jest kilka przedsiębiorstw, w których państwo powinno zachować czynną kontrolę, czyli mieć 50 proc. udziałów, oraz grupa z bierną kontrolą, w której powinno mieć 25 proc. udziałów. KGHM jest chyba w tej ostatniej grupie. W każdym razie KGHM jest właśnie przykładem układów, które powinny zostać rozbite.
Czy nowy rząd powinien przyśpieszyć prywatyzację?
My prywatyzację chcemy dokończyć.
Ale to m.in. wymaga "naciśnięcia" wojewodów.
Dzisiaj wojewoda jest reprezentantem miejscowych elit, a nie przedstawicielem rządu w terenie. My to zmienimy. Już teraz przygotowujemy korpus 32 wojewodów i wicewojewodów. Chcemy, żeby władzę w województwie obejmowali ludzie spoza danego terenu. To spowoduje, że rzeczywiście będą przedstawicielami rządu, a nie miejscowych elit.
Tam gdzie jest możliwość prywatyzacji, chcemy ją dokończyć. W prywatyzacji chcemy umocnić pozycje kapitału polskiego. Mimo że obecne przepisy unijne utrudniają takie postępowanie, to jednak nie uniemożliwiają go.
Mówi Pan o wspieraniu kapitału polskiego. A może Pan powiedzieć, jacy biznesmeni sympatyzują z Prawem i Sprawiedliwością?
Nie wiem, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.
Czy podatki będą źródłem konfliktów między PiS a PO?
Mamy swoje koncepcje podatkowe, ale podchodzimy do tej sprawy elastycznie. Zakładamy stawki podatku PIT na poziomie 18 proc. dla osób, których dochody sięgają około stu kilkudziesięciu tysięcy złotych rocznie. A więc ta stawka obejmie także miażdżącą większość ludzi zajmujących się biznesem. Druga stawka to 32 proc., a w perspektywie 28 proc. dla osób z wyższymi dochodami. Planujemy zniesienie wszystkich ulg z wyjątkiem tych związanych z dziećmi oraz, być może, inwestycyjnych. Te sprawy czekają na doprecyzowanie. A podatek VAT na poziomie: 0, 7 i 18 proc.
Jan Rokita powiedział: "podatek liniowy albo śmierć". Czy rząd nie polegnie na tym podatku?
Jesteśmy gotowi rozważyć różne warianty, ale prosimy o wyliczenia. Gdy dostaniemy obliczenia, jesteśmy gotowi wziąć to pod uwagę.
Koncept podatku liniowego zasadza się tak naprawdę na jednym - zlikwidowaniu obniżonych stawek VAT na żywność, leki itp. Bez tego budżet się nie zbilansuje.
W tej kwestii mamy zasadniczo inne spojrzenie niż PO. Obecnie już 12 proc. społeczeństwa żyje poniżej minimum egzystencjalnego, a 60 proc. ludzi poniżej minimum socjalnego. Potężne uderzenie w te grupy jest z naszego punktu widzenia nie do przyjęcia! Ta koncepcja jest według nas szkodliwa dla Polski.
Polityk nie może się kierować wyłącznie racjonalnością ekonomiczną. Bo co z tego, że w Polsce wprowadzi się pewne rozwiązanie i będzie ono nawet skuteczne, gdy w efekcie do władzy dojdzie Samoobrona oraz LPR i wszystko wywrócą do góry nogami?
Ale Słowacja wprowadziła podatek liniowy i wydaje się, że ta koncepcja jest skuteczna.
Nie chcę mówić o Słowacji, bo nie znam tam dokładnie sytuacji. Wydaje mi się jednak, że jest to kraj lepiej rozwinięty niż Polska. Poza tym wciąż nie ma ostatecznej odpowiedzi, jak im ten eksperyment wyszedł.
I proszę pamiętać o jeszcze jednej rzeczy. Słowacy mają doświadczenie z populistami, czyli rządem Vladimira Meciara, już za sobą, a my, odpukać, wciąż mamy przed sobą Leppera i Giertycha.
Czy budżet w Polsce powinien być stabilny?
Wydatki nie powinny spadać. Relacja powinna być tworzona na zasadzie: te same wydatki i coraz większy dochód. Po pięciu latach wzrostu, jaki jest przewidziany w Narodowym Planie Rozwoju, to będzie już zasadnicza różnica - relacja wydatków do PKB obniży się wyraźnie. Ale jeśli ktoś sądzi, że uda się naprawić państwo, jednocześnie zabierając z niego intensywnie pieniądze, powinien wrócić do szkoły.
Program PiS Tanie państwo zakłada 6 mld oszczędności na wydatkach administracyjnych. Jak sobie wyobrażacie oszczędności w administracji bez zmian strukturalnych, np. likwidacji powiatów?
Tanie państwo to przede wszystkim oszczędności w aparacie państwowym.
Można oszczędzać, mówiąc: od jutra zwalniamy 30 proc. urzędników, ale to nie zmiana strukturalna.
Po pierwsze, mamy dziesiątki różnych inspekcji. Nastąpi ich konsolidacja. To da dużą oszczędność. Po drugie, mamy zamiar przeprowadzić podliczenie i standaryzację stanowisk w administracji publicznej. Po trzecie, nastąpi konsolidacja i likwidacja funduszy oraz agencji. I ostatnia sprawa to kwestia "środków specjalnych". Część z nich służy sprawnemu ściąganiu podatków. Jednak część idzie na inne cele, a to można zlikwidować.
Z kolei powiaty to sprawa bardzo trudna dla wszystkich partii. One naprawdę są zbyt drogie i przydałoby się zlikwidować niektóre z nich. Ale jak to zrobić, gdy struktury wszystkich partii oparte są właśnie na powiatach? Ogromna większość ambicji lokalnych aktywistów partyjnych to zdobycie władzy w samorządach i powiatach.
Zaoszczędzić można także na zamówieniach publicznych. Tu parę miliardów idzie albo w błoto, albo pod stół. Warszawa jest świetnym przykładem pokazującym, ile można zaoszczędzić, przywracając elementarny porządek.
Zasady, jakie wprowadza PiS czy prezydent Lech Kaczyński są, owszem, fundamentalne, ale ceną za obniżenie wydatków w przetargach jest rozciągnięcie inwestycji w czasie.
Gdy przejmiemy władzę w państwie, procesy decyzyjne, o ile w ogóle, opóźnią się tylko na krótko.
W jednym z wywiadów powiedział Pan: "uważam kapitalizm za system ekonomicznie skuteczny i dlatego sądzę, że należy go wprowadzić. Ale są różne kapitalizmy". Czy może Pan podać przykład kraju, któremu Pan zazdrości?
Takim krajem, który jest dobrym przykładem dla Polski, jest Finlandia. To państwo niezwykle się rozwinęło, proszę popatrzeć choćby na siłę Nokii. Innym przykładem, również pociągającym, jest Irlandia. Jej przykład pokazuje, jak z głową zabiegać o pomoc unijną.
A polityk?
Taką sztandarową postacią jest kanclerz RFN Ludwig Erhard. Nieco dyskusyjną postacią jest Margaret Thatcher. Dopiero jej następcy zbierali owoce prowadzonej przez nią polityki. Sukces ekonomiczny odniosła także Francja de Gaulle'a.
To wszystko są przykłady sprzed wielu lat.
Bo uczciwie mówiąc, Europa w ostatnich latach nie odnosiła sukcesów gospodarczych. Względne powodzenie miał prawicowy rząd Hiszpanii, ograniczono bezrobocie i udało się doprowadzić do wzrostu gospodarczego.
Czy jeśli dzisiaj zaciągniemy kredyt na 10 lub 15 lat, będziemy go spłacać w euro?
Nie wiem, jak go będziemy spłacać. Nie do końca znajduję odpowiedź na pytanie, czym kierują się ci, którzy usiłują nas wpychać za wszelką cenę do strefy euro. Nasza gospodarka żyje pod osłoną złotówki. Z powodu przewartościowania euro efektywność ekonomiczna eksportu jest znacznie wyższa, niż gdyby za euro można było dostać tyle, ile ono jest warte, czyli 2 zł, no może trochę więcej. Zdajemy sobie sprawę, że zniesienie tej renty osłonowej przyniesie dalszy wzrost efektywności mikroekonomicznej, ale jednocześnie nastąpi kolejne tąpnięcie gospodarcze.
Co zatem z wejściem do strefy euro?
Oczywiście powinniśmy wejść i tak się pewnie kiedyś stanie. Najpierw jednak powinno nastąpić wyrównanie poziomów gospodarczych.
Czyli za ile lat będziemy mieli euro? Za 15 lat czy poczekamy dłużej?
Nie wiem. Narodowy Plan Rozwoju daje 5,4 proc. wzrostu rocznie. Wejście w 2020 roku będzie bardziej więc bezpieczne. Wprowadzenie euro w Polsce oznacza wzrost cen, pojawi się także problem przeliczenia cen i zarobków. Bo jak to robić? Według realnej wartości? To ile ma zarabiać człowiek, który w tej chwili dostaje 2000 zł miesięcznie - tylko 500 euro? Przecież to będzie nędza. Ceny przy granicach zachodnich muszą się wyrównać, i wtedy dojdzie do rebelii. I jak więc powinna wyglądać relacja złotówki do euro? My nie jesteśmy przekonani do szybkiego wejścia do strefy euro.
To chyba będzie kolejny konflikt z Platformą Obywatelską. Jan Rokita kilka miesięcy temu podczas spotkania z zagranicznymi przedsiębiorcami zapowiedział szybką euroizację złotówki oraz rychłe wejście do strefy euro.
On powiedział tak naprawdę jedno: nie pozwolimy dłużej w Polsce zarabiać kapitałowi spekulacyjnemu. Usztywnienie kursu złotówki wobec euro nie pozwoli na takie działania.
Według nas, wejście do strefy euro jest niezwykle ryzykownym przedsięwzięciem, które może doprowadzić do tąpnięcia dochodu narodowego oraz złych skutków społecznych.
Jakie plany ma PiS wobec NBP i Rady Polityki Pieniężnej?
Jeśli chodzi o niezależność Banku Narodowego, to ją szanujemy. Natomiast kwestia Rady Polityki Pieniężnej jest otwarta. Jej wysoka pozycja to efekt wpływu lobby bankowego, którego reprezentantem był Leszek Balcerowicz. To on wymusił pewne zapisy dotyczące tego ciała.
To co planuje PiS w kwestii RPP?
Radę należy znieść. Prezes może sam podejmować decyzje. Natomiast Bank Narodowy musi, i to powinien być jego obowiązek statutowy, brać pod uwagę wzrost gospodarczy, a nie tylko ochronę pieniądza. Chcemy doprowadzić do zmian, bo obecny układ uważamy za sztuczny. Z kolei standardem światowym jest niezależność banku narodowego, i to zachowamy.
Ale efekt finansowo-gospodarczy będzie taki: łagodniejsza polityka monetarna, stopy procentowe wolniej podnoszone, ale szybciej obniżane. Efektem będzie wyższa inflacja.
Pan przyjmuje z góry, że efektem tych posunięć będzie podniesienie inflacji. Nie musi tak być, proponujemy tylko, żeby ograniczyć możliwość prowadzenia ekstremalnej polityki monetarnej. Polska nie musi być eldorado dla kapitału spekulacyjnego. Poza tym wszystko powinno zostać po staremu. Zdajemy sobie sprawę, że wartość pieniądza powinna być strzeżona, bo to istotna kwestia dla rozwoju gospodarczego.
Załóżmy, że jest 15 października 2005 roku. Pisze Pan, albo jako wicepremier omawia z Janem Rokitą, expose premiera. Jak wygląda jego część gospodarcza?
Powiedziałbym na pewno: ta władza ma zamiar zdjąć z waszych pleców ciężar patologicznego państwa. Od wielu ekonomistów, z którymi rozmawiamy od czterech lat, słyszymy, że trzeba naprawić państwo i wtedy wszystko ruszy do przodu. Na pewno przedstawimy plany podatkowe, chcemy także doprowadzić do rozwoju budownictwa mieszkaniowego, budowy autostrad. Poza tym mamy plan Pierwsza praca, który ma się przyczynić do zatrudniania młodych ludzi.
Ale zapowiedziałbym coś jeszcze - że chcemy wywołać drugą falę kapitalizmu. Naszym celem jest zachęcenie młodych ludzi, którzy w ciągu ostatnich 15 lat skończyli studia, aby poszli na swoje. Oni są znacznie lepiej przygotowani do prowadzenia biznesu niż ci ludzie, którzy wywołali na początku lat 90. pierwszą falę kapitalizmu.
"Dziś Polacy dzielą się coraz wyraźniej na zwolenników ochrony socjalnej i liberałów, przy czym tych drugich jest zdecydowanie mniej. Partie egoizmu społecznego nie mają żadnych szans wygrać wyborów" - to Pana słowa. Jak Pan, używając tego typu określeń, nazwałby PiS?
To jest partia racjonalności, interesu narodowego, perspektywy narodowej.
Perspektywa narodowa to nie jest sfera gospodarcza, raczej społeczna.
Te wszystkie sfery są z sobą mocno powiązane. Uważamy, że koncepcja polegająca na tym, że biednym się zabierze, a da silniejszym społecznie, skończy się fatalnie. Jeśli nie rządami Samoobrony, to na pewno kiepskimi efektami ekonomicznymi. Bo taka koncepcja nie wymusza na klasie właścicielskiej podniesienia efektywności. W związku z tym nadal będzie panowało przekonanie, że można mieć coś, nie robiąc niczego. Z tego właśnie powodu stawiamy na młodych, którzy są lepiej wykształceni i nie są skażeni tym, co działo się wcześniej w kraju.