Rozmowa z prof. Leszkiem Balcerowiczem, prezesem Narodowego Banku Polskiego
Gospodarka europejska rozwija się bardzo wolno, niemiecka od wielu lat tkwi niemal w stagnacji, włoska weszła w fazę recesji. Niektórzy mówią nawet o kryzysie. Dokąd zmierza Europa?
Nie należy uogólniać. Trzy duże kraje
- Niemcy, Francja i Włochy - rozwijają się wolno, jest jednak grupa państw, która radzi sobie zupełnie nieźle. Zaliczyłbym do nich Wielką Brytanię, Hiszpanię, Irlandię, kraje skandynawskie. Te kraje mają dwie wspólne cechy: mniej antyrynkowej regulacji i lepszą sytuację finansów publicznych.
Przeciętne tempo rozwoju w Europie to tylko 1-3 proc. Czy włączenie Polski do grupy takich państw zapewni nam odpowiedni dynamizm gospodarczy? Europa jest dla nas kulą u nogi. Gdybyśmy byli w Azji, nasz wzrost byłby wyższy.
Ale nie jesteśmy. Rozumiem, że to pytanie to prowokacja. Przecież będąc tu, gdzie jesteśmy, lepiej być w Unii Europejskiej niż poza nią. Wyższy wzrost gospodarczy można uzyskać poprzez zwiększenie udziału w rynku, nawet wolno rozwijającym się. Oznacza to jednak, że mamy wiele do zrobienia. Po drugie, z diagnozy sytuacji wynikają rekomendacje dla naszego stanowiska w Unii Europejskiej. Należy umacniać pakt stabilizacji i rozwoju...
...który nie istnieje...
...przesada, przesada. Polska nie powinna dołączać do tych, którzy chcieliby zmodyfikowany pakt sprowadzić jedynie do zapisu na papierze. W naszym interesie leży dokończenie budowy jednolitego rynku w zakresie usług...
To mamy już z głowy.
Jeśli dołączymy do tych, którzy twierdzą, że nic się nie da zrobić, to po co w ogóle rozmawiać? Rzadko bywa tak, by dobre ustroje spadały z nieba... Trzeba działać w grupie tych państw, które chcą liberalizacji. Nie jesteśmy sami.
Czyli lepiej być w Unii niż poza nią? Nawet przez moment nie ma Pan wątpliwości, że może trzeba będzie ją opuścić, skoro ma takie problemy?
Takie pytania nie są warte zadawania.
Powiedział Pan, że mamy wiele do zrobienia. Co to znaczy?
Najpierw należy dostrzec postęp i nie uprawiać propagandy klęski. A co trzeba zrobić? Przede wszystkim finanse publiczne, czyli wydatki, wydatki, wydatki. Trzeba je ograniczać po to, aby obciążenie podatkami w relacji do produktu krajowego było niższe. Teraz gospodarka jest duszona. Z politycznego punktu widzenia ograniczenie wydatków zawsze jest jedną z najtrudniejszych reform. Ale to nie znaczy, że niemożliwą - na Słowacji i Litwie to się udało.
Ale wtedy, gdy był Pan członkiem rządu - nie.
Udało się częściowo, jednak pod koniec kadencji zmiany rzeczywiście zatrzymały się na płaszczyźnie politycznej. Z tego nie wynika jednak, że w charakterze narodowym Polaków jest coś takiego, że muszą mieć wysokie wydatki, a w charakterze Słowaków, że nie muszą.
No dobrze, co więc należy zrobić, by Polska stała się gospodarczym tygrysem Europy?
Po pierwsze, konieczne jest ograniczenie wydatków i fiskalne odciążenie gospodarki. Po drugie, trzeba dokończyć prywatyzację. Po trzecie, deregulacja, o którą zawsze trzeba walczyć.
W dwóch z tych trzech kwestii Pan i rząd premiera Buzka ponieśliście porażkę. Tylko prywatyzacja poszła naprzód. A co z finansami publicznymi? Deregulacją? Słynna komisja poniosła klęskę.
Chyba sięgnę po sprostowanie, które w tej sprawie ostatnio wysłaliśmy do Newsweeka [tekst listu www.businessweek.pl - przyp. red.]. Nie lubię bowiem, jak powtarza się obiegowe opinie. Sporo rzeczy udało się i sporo nie wyszło, jeśli chodzi o odbiurokratyzowanie. Mniej udały się te posunięcia, które wymagały działań parlamentu. Podobnie jest w finansach publicznych - w kilku punktach zmiany nam się udały.
Nie chodzi o to, by oceniać przeszłość, lecz by się dowiedzieć, czy w świetle dotychczasowych doświadczeń to, co Pan proponuje, jest realne.
Z faktu, że coś się nie udało, nie wynika, że podobnie będzie w przyszłości. Jeśli ktoś ulega takiej filozofii, to jest defetystą. Społeczeństwo defetystów nie zasługuje na dobrobyt i nie będzie miało dobrego państwa. Dobre państwo buduje się ciężką pracą, także w warunkach wolności. W każdym społeczeństwie są siły usiłujące zepsuć państwo przez jego rozdymanie, przez wykorzystywanie do realizowania celów grupowych. W każdym społeczeństwie, również wolnym, trwa walka o przywileje napędzana przez interesy indywidualne. Na to nie ma się co obruszać. Nie wynika z tego jednak, że należy się na to zgadzać.
W jakim tempie może rozwijać się Polska przez najbliższe 10 lat?
Są kraje, które rozwijały się w tempie 6, 7, 8 proc. rocznie.
W Europie?
W Europie, ostatnio Irlandia.
To jedyny przykład.
Nie jest właściwe szukanie takich przykładów wśród państw, które startują z wysokiego pułapu. Jeśli chodzi o tempo rozwoju, powinniśmy się porównywać z krajami, które kiedyś notowały nasz obecny poziom dochodu narodowego na mieszkańca - np. z Niemcami z lat 40. i 50., Włochami z nieco późniejszego okresu. Powtarzam: ograniczenie wydatków, prywatyzacja, deregulacja.
Także rynku pracy. Ktoś może jednak powiedzieć, że przesadzamy, skoro eksport kwitnie, a polska gospodarka jest konkurencyjna.
Można mieć wysokie bezrobocie i wielkie sukcesy w eksporcie. Mamy wtedy substytucję pracy przez kapitał. Nasz wzrost - można tak powiedzieć - powinien być pracochłonny, by zatrudnienie było wyższe. Ważną przyczyną wysokiego bezrobocia w Polsce, obok regulacji usztywniających rynek pracy, jest chyba brak dostatecznych reform w oświacie. I wreszcie - państwo prawa, pewność własności, efektywność wymiaru sprawiedliwości. Bez tego nie ma prężnego i trwałego rozwoju gospodarki. To da się jednak szybko naprawić. Szybko i bez kosztów można wprowadzić wiele uproszczeń proceduralnych, które poprawiłyby efektywność wymiaru sprawiedliwości.
To zapytamy inaczej, czy można rozwijać się szybko bez obecności w Azji? Bez inwestycji w Chinach, bez związków z basenem Pacyfiku? Polski tam nie ma.
To wynika z naszego poziomu rozwoju. To jest tak, jakby nastolatek martwił się, że ma 15 lat, a nie 40... Mamy poważniejsze problemy.
Wkrótce tam jednak będzie umiejscowione gospodarcze centrum świata. Za 20 lat produkt krajowy Chin będzie wyższy niż Stanów Zjednoczonych...
Przypominają mi się dywagacje toczone za czasów szacha Iranu, że kraj ten wyprzedzi USA. Zachęcam więc do powściągliwości. Jeżeli ktoś ma tak wysoką stopę inwestycji jak Chiny - 40 proc. dochodu narodowego - to musi równie wiele marnować. Relacja kredytu do PKB wynosi w Chinach 160 proc. Te pieniądze pochodzą przede wszystkim z oszczędności ludzi, trafiły jednak głównie do firm państwowych... Byłbym powściągliwy w prognozach, co się stanie tam za 20 lat.
Wróćmy do Europy. Powiedział Pan, że nawet nie warto pytać o wyjście z Unii. Padły już jednak publicznie pytania o sens utrzymywania wspólnej waluty.
To są problemy stworzone w znacznej mierze przez media, dzięki powtarzaniu wypowiedzi awanturniczych polityków. Nie dołączę się do tworzenia pozorów, że to poważna debata. Nie będę uczestniczył w fikcji medialnej.
Jeśli jednak minister rządu włoskiego twierdzi, że z lirem byłoby jego krajowi lepiej, to przecież nie media to wymyśliły.
A czy Pan wie, co mówi Bossi, przywódca Ligi Północnej?
Okropne rzeczy. Ale 56 proc. Niemców także uważa, że z marką byłoby im lepiej.
A ilu Polaków chciałoby wrócić do PRL-u? Czy to oznacza, że będziemy wracać do tamtego ustroju, nawet jeśli z sondażu wynikałoby, że niektórzy chcieliby? Nie.
Kraje, które nie weszły do strefy euro, rozwijają się szybciej.
To jest ulubiony argument niektórych polityków. Te kraje mają więcej wolnego rynku i zdrowe finanse. To jest główny powód ich szybszego rozwoju. A skoro wspomnieliśmy już Włochy, to w ostatnich latach drastycznie wzrosły tam jednostkowe koszty pracy. Jak w takiej
sytuacji można szybko się rozwijać, skoro się traci konkurencyjność? Niemcy do dziś płacą cenę zjednoczenia, ponadto zbyt późno zabrały się do reform. Ich wprowadzanie jednak już rozpoczęto.
Kiedy wymieniał Pan przesłanki szybkiego rozwoju, mówił o wielu kwestiach, jednak ani razu nie powiedział Pan, że konieczne jest wejście do strefy euro...
O wielu rzeczach nie mówiłem. Mówiłem natomiast o uzdrowieniu finansów, a to jest niezbędny warunek wejścia do strefy euro. Korzyści wynikające z tego byłyby dla Polski niewspółmiernie wyższe niż na przykład dla Wielkiej Brytanii.
Nie obawia się Pan kryzysu walutowego w okresie przejściowym, kiedy przy małym paśmie wahań będziemy mieli stały kurs złotego do euro?
Kluczem jest uzdrowienie finansów publicznych.
Skąd wiara, że to w ogóle można przeprowadzić, skoro od 15 lat jesteśmy świadkami nieustannej zmiany rządów, a po każdych wyborach wahadło polityczne wychyla się w przeciwną stronę?
Nie lubię defetyzmu. To mnie irytuje. Pamiętam Słowaków za czasów Me‹iara. Oni też wtedy twierdzili, że nic się na da zrobić. No i okazało się, że poszli do przodu. Uważam, że byłby wstyd, gdyby w Polsce, kraju, który szczyci się szacunkiem dla wolności, marnowano ją.
Przeczytaliśmy zbiór Pana wywiadów z ostatnich pięciu lat. Wyraźnie widać, że pojawia się w nich coraz więcej zarzutów wobec polityków i mediów.
Jeśli chodzi o polityków, nie dołączam do tych ludzi, którzy potępiają polityków w czambuł. Mówię o niektórych politykach albo o ich niewłaściwych rolach. Co to jest niewłaściwa rola polityka? Odgrywanie roli właściciela w przedsiębiorstwach. To dlatego prywatyzacja należy do fundamentalnych reform. Co do mediów, uważam, że następuje ich degradacja - mówię o pewnej wypadkowej. Rok temu powiedziałem, że są jednym z najjaśniejszych punktów naszej transformacji. Teraz z takim przekonaniem tego bym nie powiedział.
To jest efekt wolnego rynku. Media odpowiadają na jego zapotrzebowanie. Jaki popyt, taka podaż
Staje się pan chyba adwokatem diabła.... Nie można dążyć do zysku, łamiąc normy. Konkurencja między mediami, wydawcami, dziennikarzami - owszem, ale pojawia się pytanie, jaka konkurencja. Podobnie zresztą jest w wypadku przedsiębiorców. Czy łamanie norm jest uzasadnione? Tej tendencji do degradacji można zapobiec, ale tylko wtedy, gdy same media się zreflektują, zaczną piętnować fałsz, insynuacje, kłamstwo.
Nie należy uogólniać. Trzy duże kraje
- Niemcy, Francja i Włochy - rozwijają się wolno, jest jednak grupa państw, która radzi sobie zupełnie nieźle. Zaliczyłbym do nich Wielką Brytanię, Hiszpanię, Irlandię, kraje skandynawskie. Te kraje mają dwie wspólne cechy: mniej antyrynkowej regulacji i lepszą sytuację finansów publicznych.
Przeciętne tempo rozwoju w Europie to tylko 1-3 proc. Czy włączenie Polski do grupy takich państw zapewni nam odpowiedni dynamizm gospodarczy? Europa jest dla nas kulą u nogi. Gdybyśmy byli w Azji, nasz wzrost byłby wyższy.
Ale nie jesteśmy. Rozumiem, że to pytanie to prowokacja. Przecież będąc tu, gdzie jesteśmy, lepiej być w Unii Europejskiej niż poza nią. Wyższy wzrost gospodarczy można uzyskać poprzez zwiększenie udziału w rynku, nawet wolno rozwijającym się. Oznacza to jednak, że mamy wiele do zrobienia. Po drugie, z diagnozy sytuacji wynikają rekomendacje dla naszego stanowiska w Unii Europejskiej. Należy umacniać pakt stabilizacji i rozwoju...
...który nie istnieje...
...przesada, przesada. Polska nie powinna dołączać do tych, którzy chcieliby zmodyfikowany pakt sprowadzić jedynie do zapisu na papierze. W naszym interesie leży dokończenie budowy jednolitego rynku w zakresie usług...
To mamy już z głowy.
Jeśli dołączymy do tych, którzy twierdzą, że nic się nie da zrobić, to po co w ogóle rozmawiać? Rzadko bywa tak, by dobre ustroje spadały z nieba... Trzeba działać w grupie tych państw, które chcą liberalizacji. Nie jesteśmy sami.
Czyli lepiej być w Unii niż poza nią? Nawet przez moment nie ma Pan wątpliwości, że może trzeba będzie ją opuścić, skoro ma takie problemy?
Takie pytania nie są warte zadawania.
Powiedział Pan, że mamy wiele do zrobienia. Co to znaczy?
Najpierw należy dostrzec postęp i nie uprawiać propagandy klęski. A co trzeba zrobić? Przede wszystkim finanse publiczne, czyli wydatki, wydatki, wydatki. Trzeba je ograniczać po to, aby obciążenie podatkami w relacji do produktu krajowego było niższe. Teraz gospodarka jest duszona. Z politycznego punktu widzenia ograniczenie wydatków zawsze jest jedną z najtrudniejszych reform. Ale to nie znaczy, że niemożliwą - na Słowacji i Litwie to się udało.
Ale wtedy, gdy był Pan członkiem rządu - nie.
Udało się częściowo, jednak pod koniec kadencji zmiany rzeczywiście zatrzymały się na płaszczyźnie politycznej. Z tego nie wynika jednak, że w charakterze narodowym Polaków jest coś takiego, że muszą mieć wysokie wydatki, a w charakterze Słowaków, że nie muszą.
No dobrze, co więc należy zrobić, by Polska stała się gospodarczym tygrysem Europy?
Po pierwsze, konieczne jest ograniczenie wydatków i fiskalne odciążenie gospodarki. Po drugie, trzeba dokończyć prywatyzację. Po trzecie, deregulacja, o którą zawsze trzeba walczyć.
W dwóch z tych trzech kwestii Pan i rząd premiera Buzka ponieśliście porażkę. Tylko prywatyzacja poszła naprzód. A co z finansami publicznymi? Deregulacją? Słynna komisja poniosła klęskę.
Chyba sięgnę po sprostowanie, które w tej sprawie ostatnio wysłaliśmy do Newsweeka [tekst listu www.businessweek.pl - przyp. red.]. Nie lubię bowiem, jak powtarza się obiegowe opinie. Sporo rzeczy udało się i sporo nie wyszło, jeśli chodzi o odbiurokratyzowanie. Mniej udały się te posunięcia, które wymagały działań parlamentu. Podobnie jest w finansach publicznych - w kilku punktach zmiany nam się udały.
Nie chodzi o to, by oceniać przeszłość, lecz by się dowiedzieć, czy w świetle dotychczasowych doświadczeń to, co Pan proponuje, jest realne.
Z faktu, że coś się nie udało, nie wynika, że podobnie będzie w przyszłości. Jeśli ktoś ulega takiej filozofii, to jest defetystą. Społeczeństwo defetystów nie zasługuje na dobrobyt i nie będzie miało dobrego państwa. Dobre państwo buduje się ciężką pracą, także w warunkach wolności. W każdym społeczeństwie są siły usiłujące zepsuć państwo przez jego rozdymanie, przez wykorzystywanie do realizowania celów grupowych. W każdym społeczeństwie, również wolnym, trwa walka o przywileje napędzana przez interesy indywidualne. Na to nie ma się co obruszać. Nie wynika z tego jednak, że należy się na to zgadzać.
W jakim tempie może rozwijać się Polska przez najbliższe 10 lat?
Są kraje, które rozwijały się w tempie 6, 7, 8 proc. rocznie.
W Europie?
W Europie, ostatnio Irlandia.
To jedyny przykład.
Nie jest właściwe szukanie takich przykładów wśród państw, które startują z wysokiego pułapu. Jeśli chodzi o tempo rozwoju, powinniśmy się porównywać z krajami, które kiedyś notowały nasz obecny poziom dochodu narodowego na mieszkańca - np. z Niemcami z lat 40. i 50., Włochami z nieco późniejszego okresu. Powtarzam: ograniczenie wydatków, prywatyzacja, deregulacja.
Także rynku pracy. Ktoś może jednak powiedzieć, że przesadzamy, skoro eksport kwitnie, a polska gospodarka jest konkurencyjna.
Można mieć wysokie bezrobocie i wielkie sukcesy w eksporcie. Mamy wtedy substytucję pracy przez kapitał. Nasz wzrost - można tak powiedzieć - powinien być pracochłonny, by zatrudnienie było wyższe. Ważną przyczyną wysokiego bezrobocia w Polsce, obok regulacji usztywniających rynek pracy, jest chyba brak dostatecznych reform w oświacie. I wreszcie - państwo prawa, pewność własności, efektywność wymiaru sprawiedliwości. Bez tego nie ma prężnego i trwałego rozwoju gospodarki. To da się jednak szybko naprawić. Szybko i bez kosztów można wprowadzić wiele uproszczeń proceduralnych, które poprawiłyby efektywność wymiaru sprawiedliwości.
To zapytamy inaczej, czy można rozwijać się szybko bez obecności w Azji? Bez inwestycji w Chinach, bez związków z basenem Pacyfiku? Polski tam nie ma.
To wynika z naszego poziomu rozwoju. To jest tak, jakby nastolatek martwił się, że ma 15 lat, a nie 40... Mamy poważniejsze problemy.
Wkrótce tam jednak będzie umiejscowione gospodarcze centrum świata. Za 20 lat produkt krajowy Chin będzie wyższy niż Stanów Zjednoczonych...
Przypominają mi się dywagacje toczone za czasów szacha Iranu, że kraj ten wyprzedzi USA. Zachęcam więc do powściągliwości. Jeżeli ktoś ma tak wysoką stopę inwestycji jak Chiny - 40 proc. dochodu narodowego - to musi równie wiele marnować. Relacja kredytu do PKB wynosi w Chinach 160 proc. Te pieniądze pochodzą przede wszystkim z oszczędności ludzi, trafiły jednak głównie do firm państwowych... Byłbym powściągliwy w prognozach, co się stanie tam za 20 lat.
Wróćmy do Europy. Powiedział Pan, że nawet nie warto pytać o wyjście z Unii. Padły już jednak publicznie pytania o sens utrzymywania wspólnej waluty.
To są problemy stworzone w znacznej mierze przez media, dzięki powtarzaniu wypowiedzi awanturniczych polityków. Nie dołączę się do tworzenia pozorów, że to poważna debata. Nie będę uczestniczył w fikcji medialnej.
Jeśli jednak minister rządu włoskiego twierdzi, że z lirem byłoby jego krajowi lepiej, to przecież nie media to wymyśliły.
A czy Pan wie, co mówi Bossi, przywódca Ligi Północnej?
Okropne rzeczy. Ale 56 proc. Niemców także uważa, że z marką byłoby im lepiej.
A ilu Polaków chciałoby wrócić do PRL-u? Czy to oznacza, że będziemy wracać do tamtego ustroju, nawet jeśli z sondażu wynikałoby, że niektórzy chcieliby? Nie.
Kraje, które nie weszły do strefy euro, rozwijają się szybciej.
To jest ulubiony argument niektórych polityków. Te kraje mają więcej wolnego rynku i zdrowe finanse. To jest główny powód ich szybszego rozwoju. A skoro wspomnieliśmy już Włochy, to w ostatnich latach drastycznie wzrosły tam jednostkowe koszty pracy. Jak w takiej
sytuacji można szybko się rozwijać, skoro się traci konkurencyjność? Niemcy do dziś płacą cenę zjednoczenia, ponadto zbyt późno zabrały się do reform. Ich wprowadzanie jednak już rozpoczęto.
Kiedy wymieniał Pan przesłanki szybkiego rozwoju, mówił o wielu kwestiach, jednak ani razu nie powiedział Pan, że konieczne jest wejście do strefy euro...
O wielu rzeczach nie mówiłem. Mówiłem natomiast o uzdrowieniu finansów, a to jest niezbędny warunek wejścia do strefy euro. Korzyści wynikające z tego byłyby dla Polski niewspółmiernie wyższe niż na przykład dla Wielkiej Brytanii.
Nie obawia się Pan kryzysu walutowego w okresie przejściowym, kiedy przy małym paśmie wahań będziemy mieli stały kurs złotego do euro?
Kluczem jest uzdrowienie finansów publicznych.
Skąd wiara, że to w ogóle można przeprowadzić, skoro od 15 lat jesteśmy świadkami nieustannej zmiany rządów, a po każdych wyborach wahadło polityczne wychyla się w przeciwną stronę?
Nie lubię defetyzmu. To mnie irytuje. Pamiętam Słowaków za czasów Me‹iara. Oni też wtedy twierdzili, że nic się na da zrobić. No i okazało się, że poszli do przodu. Uważam, że byłby wstyd, gdyby w Polsce, kraju, który szczyci się szacunkiem dla wolności, marnowano ją.
Przeczytaliśmy zbiór Pana wywiadów z ostatnich pięciu lat. Wyraźnie widać, że pojawia się w nich coraz więcej zarzutów wobec polityków i mediów.
Jeśli chodzi o polityków, nie dołączam do tych ludzi, którzy potępiają polityków w czambuł. Mówię o niektórych politykach albo o ich niewłaściwych rolach. Co to jest niewłaściwa rola polityka? Odgrywanie roli właściciela w przedsiębiorstwach. To dlatego prywatyzacja należy do fundamentalnych reform. Co do mediów, uważam, że następuje ich degradacja - mówię o pewnej wypadkowej. Rok temu powiedziałem, że są jednym z najjaśniejszych punktów naszej transformacji. Teraz z takim przekonaniem tego bym nie powiedział.
To jest efekt wolnego rynku. Media odpowiadają na jego zapotrzebowanie. Jaki popyt, taka podaż
Staje się pan chyba adwokatem diabła.... Nie można dążyć do zysku, łamiąc normy. Konkurencja między mediami, wydawcami, dziennikarzami - owszem, ale pojawia się pytanie, jaka konkurencja. Podobnie zresztą jest w wypadku przedsiębiorców. Czy łamanie norm jest uzasadnione? Tej tendencji do degradacji można zapobiec, ale tylko wtedy, gdy same media się zreflektują, zaczną piętnować fałsz, insynuacje, kłamstwo.