Rozmowa z prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia Jerzym Millerem
Do gabinetu prezesa NFZ prowadzi labirynt korytarzy. Instytucja mieści się w ciasnym, nieprzystosowanym do jej potrzeb budynku - spadku po Mazowieckiej Kasie Chorych. Nie wiadomo, jak długo Jerzy Miller będzie przemierzał codziennie ten labirynt, bo Prawo i Sprawiedliwość żąda likwidacji Narodowego Funduszu Zdrowia.
Prezes, mimo wszystko spokojny o swoją przyszłość, w rozmowie z BusinessWeekiem ujawnił liberalne oblicze. Jerzy Miller nie tylko twierdzi, że monopol, który tworzy jego instytucja, szkodzi, i żąda wprowadzenia konkurencji, ale także postuluje powstrzymanie wzrostu składki ubezpieczeniowej. Przyznaje jednak, że przy obecnym poziomie finansowania na zlikwidowanie kolejek do lekarzy pacjenci nie mają co liczyć.
Likwidacja Narodowego Funduszu Zdrowia jest jednym z fundamentów programu polityki zdrowotnej Prawa i Sprawiedliwości. Czy jest Pan już spakowany?
Okres przedwyborczy rządzi się swoimi prawami i te deklaracje należy traktować jako element kampanii. Każda zmiana jest możliwa, pod warunkiem, że autor pomysłu udowodni, że to zmiana na lepsze, że po jej wprowadzeniu pacjenci otrzymają lepszą usługę medyczną.
PiS wyliczył, że na ograniczeniu administracji po zlikwidowaniu NFZ można zaoszczędzić 150 mln zł.
Nawet przy założeniu, że ta teza jest prawdziwa, 150 mln zł to niewiele, biorąc pod uwagę skalę działalności funduszu.
Za te pieniądze można jednak zrefundować roczne kuracje drogimi lekami dla setek chorych!
Moim zdaniem, na ograniczenie kosztów administracyjnych nie ma co liczyć. Powinniśmy wydawać wielokrotnie więcej, po to żeby jako zarządzający lepiej funkcjonować. Nie jest ważne, aby koszty funkcjonowania NFZ sprowadzić do zera. Ważne jest, aby nie przekraczały minimum niezbędnego do prawidłowego wypełniania zadań, które funduszowi powierzono.
Dzięki rosnącej składce na opiekę zdrowotną i rosnącej liczbie ubezpieczonych w ostatnich latach budżet NFZ rósł w tempie 1,5-2 mld zł rocznie. Dlaczego więc opinia Polaków o systemie usług medycznych systematycznie się pogarsza, co pokazały np. badania Stockholm Network.
A dlaczego pan łączy jedno z drugim?
Bo wzrost wydatków powinien zaowocować albo wyższym poziomem usług, albo zwiększeniem ich dostępności, a to z kolei przełożyłoby się na lepszą opinię o służbie zdrowia.
To prawda, że wzrost nakładów wiąże się ze wzrostem dostępności. Druga sprawa to kwestia nastrojów społecznych, które w Polsce zwykle są pesymistyczne. Co z tego, że większość Polaków twierdzi, że za Gierka było lepiej?
Czyli, Pańskim zdaniem, dostępność usług wzrosła. Może Pan powiedzieć, w jakich sektorach usług medycznych za Pana kadencji skróciły się kolejki do lekarzy?
Mógłbym dać wygodną odpowiedź, że na koniec 2004 roku liczba tak zwanych nadwykonań była o połowę niższa niż rok wcześniej. Ale prawda jest bardziej złożona: jeśli liczba sprzedanych leków wzrosła o 8 proc., czyli dostępność była wyższa, to nie znaczy, że wszyscy, którzy oczekują na nowoczesne medykamenty, szybciej je otrzymują.
Czy NFZ dysponuje narzędziami do mierzenia efektywności leczenia i czy osoby, które w naszym imieniu podpisują kontrakty ze szpitalami, kupowały usługi nie tylko tam, gdzie jest taniej, ale też tam, gdzie jest tanio i skutecznie?
NFZ ma do pomocy jednostkę pod nazwą Centrum Monitorowania Jakości, która jest uprawniona do wystawiania certyfikatów jakości pracy. W konkursach ofert na 2006 r. za taki certyfikat Narodowy Fundusz Zdrowia będzie przyznawał dodatkowe punkty.
W jaki sposób centrum ocenia jakość usług?
Centrum nie podlega NFZ. Proszę to pytanie skierować do osób, które kierują tą instytucją.
Czy jest to jedyne narzędzie, które można wykorzystać do poprawy efektywności wydawania publicznych pieniędzy?
Jest wiele warunków, które trzeba spełnić, aby w ogóle móc przystąpić do kontraktowania usług z NFZ. Jeśli ktoś nie ma wykwalifikowanej kadry, sprzętu ani odpowiednich warunków lokalowych, taka oferta zostanie odrzucona.
Nie uważa Pan, że za pieniądze, którymi dysponuje NFZ, można byłoby kupić usługi wyższej jakości niż to, co oferują nam obecnie szpitale?
Oczywiście. Czy zna pan kogoś, kto powiedziałby, że poziom usług, które kupuje, jest tak wysoki, że nie da się go jeszcze poprawić? Poprawa poziomu to zadanie stałe, bo medycyna się szybko rozwija. Niezależnie od tego przy wyborze oferty bierze się pod uwagę pięć czynników, między innymi jakość i cenę.
No dobrze, ale działań zmierzających do poprawy jakości jakoś nie dostrzegam i z badań opinii wynika, że podobne zdanie ma większość Polaków.
Dziwię się panu. Jeżeli podważamy czyjeś ordynacje leków i zmuszamy go do tego, aby zmienił sposób wydawania pieniędzy przy wypisywaniu recept, to czy zwiększamy efektywność, czy nie? Przeżyliśmy już burzę ze środowiskiem medycznym, bo lekarzom to się nie podoba, ale tak trzeba było zrobić. W efekcie ma pan to, czego oczekuje - równie dobre leczenie za mniejsze pieniądze. Jeśli jednak ktoś liczy na rewolucyjne zmiany pod tym względem, to się rozczaruje. Najistotniejsze jest to, żebyśmy utrzymali kierunek reform.
Wspomniał Pan o lekach. Wydatki NFZ na ten cel mają w tym roku spaść o 1 proc...
Niech pan nie żartuje. Mówi pan o planie finansowym przyjętym i zatwierdzonym przez ministra zdrowia 30 września ubiegłego roku. Rzeczywiście był on optymistyczny, ale proszę mnie nie pytać, na czym ten optymizm ministra był oparty.
Czyli wydatki, zamiast zmaleć, wzrosną?
Na leki wydamy o 320 mln zł więcej niż rok temu.
Nie da się zmniejszyć wydatków na leki?
Na świecie tempo wzrostu tych wydatków jest wyższe niż tempo wzrostu wydatków na usługi medyczne. To wynika z rozwoju technologii farmaceutycznych. Coraz więcej środków angażujemy w efektywne, ale drogie leczenie farmakologiczne. Co gorsza, im kraj jest uboższy, tym ten wzrost jest wyższy. Za zasługę NFZ uznaję ograniczenie tempa wzrostu. Proszę się nie łudzić, że ktoś jest w stanie wprowadzić taką politykę lekową, aby z 6 mld zł, które wydajemy, zaoszczędzić dwa.
To może ktoś powinien w końcu otwarcie powiedzieć, że nie stać nas na kupowanie drogich, nowoczesnych leków, bo pieniądze, które pomogą kilkuset osobom, można przeznaczyć na inne cele, na których skorzystają tysiące pacjentów?
Porusza pan istotny problem, ale to nie Narodowy Fundusz Zdrowia jest odpowiedzialny za ustalanie koszyka usług. To należy do polityków.
A namawiał Pan ministra Balickiego do takiego postawienia sprawy?
Od mojego przyjścia do funduszu do wyborów zabrakłoby czasu na stworzenie akceptowanej i możliwej do wprowadzenia w życie ustawy. To zadanie dla nowego parlamentu. Możemy rozwijać najbardziej wyrafinowane rodzaje usług medycznych, ale w takim razie musimy porozmawiać o współpłaceniu.
Parlament ustalił określoną stawkę, którą obywatele odprowadzają na finansowanie usług medycznych. Jestem przeciwny podnoszeniu jej, bo wzrost podatków zawsze zabija wzrost gospodarczy. W 2006 r. budżet NFZ będzie o 2,4 mld zł wyższy niż w tym roku, ale tylko 900 mln zł będzie efektem podniesienia składki. Aż 1,5 mld zł zapewni wzrost PKB. Na dłuższą metę dla ubezpieczonych byłoby lepiej, gdyby składka przestała rosnąć.
To dlaczego nie mówi Pan głośno: nie ma pieniędzy na droższe leki, nie ma pieniędzy na nowoczesne metody leczenia?
NFZ ma w ramach ograniczonych środków zamówić to, co jest ustalone jako dostępne w ubezpieczeniu powszechnym, zachowując równy dostęp do świadczeń. Nie dla każdego wszystko natychmiast, tylko każdemu po równo. Nie zakładamy, że kolejki zostaną zlikwidowane, ale że wśród oczekujących będzie równouprawnienie. Czeka się wszędzie: i w Wielkiej Brytanii, i w Niemczech. Tam nikt nie narzeka, bo wszyscy się do tego przyzwyczaili. My też musimy się przyzwyczaić, bo to jest element stały w naszej służbie zdrowia. NFZ może tylko dbać o to, aby kolejki w sposób sprawiedliwy tworzyć i obsługiwać.
Specjaliści krytykują NFZ za to, że nie opracował takich schematów leczenia, które uniemożliwiłyby lekarzom naciąganie funduszu przez przeprowadzanie niepotrzebnych badań. Dlaczego do tego nie doszło?
To trudne pytanie i nie jestem pewien, czy dobrze zaadresowane. Nie ma zgody środowiska medycznego, aby ograniczyć swobodę postępowania lekarza tylko i wyłącznie do standardowego zachowania.
No tak, ale lekarze mają w tym swój interes.
To zbyt śmiała teza. Niektórzy mają w tym interes z niskich pobudek i to chcielibyśmy wyeliminować, ale inni lekarze podkreślają, że leczenie to sztuka, że każdy przypadek choroby jest inny, a przez schematyczne leczenie tracimy prawo do leczenia właściwego dla konkretnego przypadku. Trzeba szukać kompromisu, ale do tego potrzebna jest zmiana mentalności lekarzy.
Może trzeba pomóc zmienić tę mentalność?
Mamy do czynienia z ludźmi wolnego zawodu. Lekarz osobiście decyduje o sposobie leczenia i ponosi za to odpowiedzialność: karną, materialną, a przede wszystkim etyczną. W tę sferę nie powinno się mocno ingerować.
Tak, ale lekarze w razie problemów mogliby się tłumaczyć, że działali zgodnie ze standardami.
Wobec swojego sumienia czy prokuratora?
Wobec prawa.
A o to nam chodzi? Czy o to, żeby nas dobrze leczono?
Te dwie sprawy ściśle się z sobą wiążą.
Gdyby było tak, że nasi lekarze leczyliby źle, bo nie mają standardów, to byłby to właściwy sposób rozumowania. Moja teza jest inna. W tych warunkach, jakie mają, nasi lekarze leczą co najmniej dobrze. Nie zgadzam się, że wprowadzenie benchmarku zmieni jakość leczenia. System ma eliminować leczących nieuczciwie.
I eliminuje?
Wróćmy do leków. Sprawdziliśmy, kto powoduje, że za dużo wydajemy na leki. Wyodrębniliśmy grupę lekarzy, która generowała wysokie koszty. Część z nich działała poprawnie, a pozostałych poprosiliśmy o zwrot pieniędzy w takiej czy innej formie. Nieuczciwych eliminujemy. Co miesiąc otrzymujemy raport z informacjami, jakie procedury wykonał dany sprawozdawca. Kwestionujemy około 5 proc. Niech pan nie myśli, że NFZ jest ślepy.
Może nie chodzi o odzyskiwanie tych pieniędzy, tylko o kupowanie usług w takim systemie, aby nie dochodziło do patologii?
A czy jeżeli ktoś nas oszukał, powinniśmy kupić jego usługi w następnym roku? Chcemy nieuczciwych edukować. Pokazujemy im, że widzimy ich błędy, i w wielu wypadkach to skutkuje. W skrajnych wypadkach rozwiązujemy umowy.
A nie lepiej byłoby zrezygnować z rozliczania procedur i zastąpić je rozliczaniem jednostek chorobowych?
Mogę tylko powiedzieć, że obecny system rozliczeń jest niedoskonały i będziemy go zmieniać, ale nie raptownie. Służba zdrowia nie potrzebuje kolejnej rewolucji.
Czyli NFZ myśli już o zmianie zasad rozliczania?
Fundamentalna sprawa to poprawienie przypływu informacji. Bez rejestru usług medycznych to zadanie niewykonalne.
Prowadził Pan już takie rozmowy?
Kampania wyborcza to nie jest dobry okres. RUM ma być tak pomyślany, żeby lekarze otrzymali możliwie kompletną wiedzę na temat korzystania pacjenta z usług służby zdrowia w przeszłości. Dziś lekarz jest skazany na zawodną pamięć swoich pacjentów.
A ma Pan plan na 5-10 lat, który za kilka dni przedstawi premierowi?
Mam kilka propozycji.
Poproszę o trzy najważniejsze.
Utworzenie RUM. Druga kwestia to bezwzględne podporządkowanie interesów służby zdrowia interesom pacjentów. Trzecia sprawa to ugruntowanie współpracy ze środowiskiem medycznym.
Ale to nie wygląda na szczegółowo i precyzyjnie opracowany plan rozwoju NFZ...
NFZ czy służby zdrowia?
Potraktujmy to jako jedno.
Nie. Czy pan chce, żebym zamykał szpitale?
Jeżeli w małym mieście są dwa szpitale, które robią to samo...
Na jakiej podstawie pan chce, żebym zamykał szpitale?
Jeżeli nie podpisze Pan kontraktu, szpital sam się zlikwiduje.
Uważa pan, że to dobre rozwiązanie? Moim zdaniem, właściciel może zmienić profil szpitala tak, by uniknąć jego zamknięcia.
Ale to nie problem NFZ. Pana problemem jest zapewnienie dostępu do możliwie wysokiej jakości usług medycznych. Nie ma racjonalnych powodów do utrzymywania dwóch szpitali, skoro wystarczy jeden.
Ja nie jestem takim radykałem. Pana plan zakończyłby się odrzuceniem. Najprościej jest niszczyć. Zamykać. Tak samo w gospodarce. Najlepiej zamknąć fabrykę, bo jest niepotrzebna.
Wiemy, czym się kończy dotowanie nierentownych, źle zarządzanych przedsiębiorstw.
Ale czy pan uważa, że NFZ dotuje szpitale?
Jeżeli kupuje usługi po cenie wyższej od ich wartości, to tak.
Ja na razie słyszę od dyrektorów szpitali, że kupujemy zbyt tanio. Na pewno nie przepłacamy.
Sam Pan przyznał, że są patologie. Każdy lekarz, w każdym szpitalu powie Panu, jak naciąga się NFZ. Uważa Pan, że struktura wydatków funduszu jest prawidłowa?
Problem jest inny. Zbyt małą wagę przywiązujemy do swojego zdrowia. Pan ma trzykrotnie większy wpływ na długość swojego życia niż służba zdrowia. Jeżeli chcemy racjonalnie wydawać pieniądze, trzeba postawić na profilaktykę. Dzięki niej będzie pan dłużej zdrowy, a nawet jeżeli pan zachoruje, będzie pan tanim pacjentem.
Nie sądzi pan, że koszty własne NFZ na poziomie 350 mln zł to za dużo?
Doświadczenie światowe mówi, że przy bardzo dobrym zorganizowaniu koszty zarządzania powinny stanowić 3-5 proc. budżetu. W NFZ to jest 1 proc., więc wzrost powinien być trzy-, pięciokrotny. Ja nie postuluję, aby to zrobić, ale wcześniej czy później to nastąpi. Trzeba być rozsądnym. Wie pan, ile osób pracuje w centrali?
200-300?
250 osób. Ubezpieczyciele z innych krajów nie chcą wierzyć, że ktoś, kto wydaje 35 mld zł, może mieć 250-osobową kadrę.
Ale łącznie firma zatrudnia cztery tysiące ludzi.
A wie pan, ile zdarzeń medycznych było w ubiegłym roku? 400 milionów.
Ale jeśli powstaną alternatywne dla NFZ prywatne fundusze, to będą miały proporcjonalnie niższe koszty zarządzania?
Jak wspomniałem - w innych krajach minimum to 3 proc.
Ma Pan przygotowaną strategię na wypadek, gdyby prawo zezwoliło na uruchomienie prywatnych funduszy konkurujących z NFZ?
Z nadzieją czekam na powstanie konkurencji. Dziś muszę pana przekonywać, że fundusz działa efektywnie, a później to mój konkurent pana o tym przekona. Jeśli nie będzie efektywniejszy ode mnie, to prawdopodobieństwo, że ja działam efektywnie, wzrośnie. Domagam się zniszczenia monopolu. Mnie ten monopol nie służy. Po co mi on? Bardzo bym chciał, żeby powstały dwa, trzy konkurencyjne fundusze i wspólnie podnosilibyśmy sobie poprzeczkę efektywności. Ja postuluję to od pierwszego dnia mojej pracy w NFZ.
Prezes, mimo wszystko spokojny o swoją przyszłość, w rozmowie z BusinessWeekiem ujawnił liberalne oblicze. Jerzy Miller nie tylko twierdzi, że monopol, który tworzy jego instytucja, szkodzi, i żąda wprowadzenia konkurencji, ale także postuluje powstrzymanie wzrostu składki ubezpieczeniowej. Przyznaje jednak, że przy obecnym poziomie finansowania na zlikwidowanie kolejek do lekarzy pacjenci nie mają co liczyć.
Likwidacja Narodowego Funduszu Zdrowia jest jednym z fundamentów programu polityki zdrowotnej Prawa i Sprawiedliwości. Czy jest Pan już spakowany?
Okres przedwyborczy rządzi się swoimi prawami i te deklaracje należy traktować jako element kampanii. Każda zmiana jest możliwa, pod warunkiem, że autor pomysłu udowodni, że to zmiana na lepsze, że po jej wprowadzeniu pacjenci otrzymają lepszą usługę medyczną.
PiS wyliczył, że na ograniczeniu administracji po zlikwidowaniu NFZ można zaoszczędzić 150 mln zł.
Nawet przy założeniu, że ta teza jest prawdziwa, 150 mln zł to niewiele, biorąc pod uwagę skalę działalności funduszu.
Za te pieniądze można jednak zrefundować roczne kuracje drogimi lekami dla setek chorych!
Moim zdaniem, na ograniczenie kosztów administracyjnych nie ma co liczyć. Powinniśmy wydawać wielokrotnie więcej, po to żeby jako zarządzający lepiej funkcjonować. Nie jest ważne, aby koszty funkcjonowania NFZ sprowadzić do zera. Ważne jest, aby nie przekraczały minimum niezbędnego do prawidłowego wypełniania zadań, które funduszowi powierzono.
Dzięki rosnącej składce na opiekę zdrowotną i rosnącej liczbie ubezpieczonych w ostatnich latach budżet NFZ rósł w tempie 1,5-2 mld zł rocznie. Dlaczego więc opinia Polaków o systemie usług medycznych systematycznie się pogarsza, co pokazały np. badania Stockholm Network.
A dlaczego pan łączy jedno z drugim?
Bo wzrost wydatków powinien zaowocować albo wyższym poziomem usług, albo zwiększeniem ich dostępności, a to z kolei przełożyłoby się na lepszą opinię o służbie zdrowia.
To prawda, że wzrost nakładów wiąże się ze wzrostem dostępności. Druga sprawa to kwestia nastrojów społecznych, które w Polsce zwykle są pesymistyczne. Co z tego, że większość Polaków twierdzi, że za Gierka było lepiej?
Czyli, Pańskim zdaniem, dostępność usług wzrosła. Może Pan powiedzieć, w jakich sektorach usług medycznych za Pana kadencji skróciły się kolejki do lekarzy?
Mógłbym dać wygodną odpowiedź, że na koniec 2004 roku liczba tak zwanych nadwykonań była o połowę niższa niż rok wcześniej. Ale prawda jest bardziej złożona: jeśli liczba sprzedanych leków wzrosła o 8 proc., czyli dostępność była wyższa, to nie znaczy, że wszyscy, którzy oczekują na nowoczesne medykamenty, szybciej je otrzymują.
Czy NFZ dysponuje narzędziami do mierzenia efektywności leczenia i czy osoby, które w naszym imieniu podpisują kontrakty ze szpitalami, kupowały usługi nie tylko tam, gdzie jest taniej, ale też tam, gdzie jest tanio i skutecznie?
NFZ ma do pomocy jednostkę pod nazwą Centrum Monitorowania Jakości, która jest uprawniona do wystawiania certyfikatów jakości pracy. W konkursach ofert na 2006 r. za taki certyfikat Narodowy Fundusz Zdrowia będzie przyznawał dodatkowe punkty.
W jaki sposób centrum ocenia jakość usług?
Centrum nie podlega NFZ. Proszę to pytanie skierować do osób, które kierują tą instytucją.
Czy jest to jedyne narzędzie, które można wykorzystać do poprawy efektywności wydawania publicznych pieniędzy?
Jest wiele warunków, które trzeba spełnić, aby w ogóle móc przystąpić do kontraktowania usług z NFZ. Jeśli ktoś nie ma wykwalifikowanej kadry, sprzętu ani odpowiednich warunków lokalowych, taka oferta zostanie odrzucona.
Nie uważa Pan, że za pieniądze, którymi dysponuje NFZ, można byłoby kupić usługi wyższej jakości niż to, co oferują nam obecnie szpitale?
Oczywiście. Czy zna pan kogoś, kto powiedziałby, że poziom usług, które kupuje, jest tak wysoki, że nie da się go jeszcze poprawić? Poprawa poziomu to zadanie stałe, bo medycyna się szybko rozwija. Niezależnie od tego przy wyborze oferty bierze się pod uwagę pięć czynników, między innymi jakość i cenę.
No dobrze, ale działań zmierzających do poprawy jakości jakoś nie dostrzegam i z badań opinii wynika, że podobne zdanie ma większość Polaków.
Dziwię się panu. Jeżeli podważamy czyjeś ordynacje leków i zmuszamy go do tego, aby zmienił sposób wydawania pieniędzy przy wypisywaniu recept, to czy zwiększamy efektywność, czy nie? Przeżyliśmy już burzę ze środowiskiem medycznym, bo lekarzom to się nie podoba, ale tak trzeba było zrobić. W efekcie ma pan to, czego oczekuje - równie dobre leczenie za mniejsze pieniądze. Jeśli jednak ktoś liczy na rewolucyjne zmiany pod tym względem, to się rozczaruje. Najistotniejsze jest to, żebyśmy utrzymali kierunek reform.
Wspomniał Pan o lekach. Wydatki NFZ na ten cel mają w tym roku spaść o 1 proc...
Niech pan nie żartuje. Mówi pan o planie finansowym przyjętym i zatwierdzonym przez ministra zdrowia 30 września ubiegłego roku. Rzeczywiście był on optymistyczny, ale proszę mnie nie pytać, na czym ten optymizm ministra był oparty.
Czyli wydatki, zamiast zmaleć, wzrosną?
Na leki wydamy o 320 mln zł więcej niż rok temu.
Nie da się zmniejszyć wydatków na leki?
Na świecie tempo wzrostu tych wydatków jest wyższe niż tempo wzrostu wydatków na usługi medyczne. To wynika z rozwoju technologii farmaceutycznych. Coraz więcej środków angażujemy w efektywne, ale drogie leczenie farmakologiczne. Co gorsza, im kraj jest uboższy, tym ten wzrost jest wyższy. Za zasługę NFZ uznaję ograniczenie tempa wzrostu. Proszę się nie łudzić, że ktoś jest w stanie wprowadzić taką politykę lekową, aby z 6 mld zł, które wydajemy, zaoszczędzić dwa.
To może ktoś powinien w końcu otwarcie powiedzieć, że nie stać nas na kupowanie drogich, nowoczesnych leków, bo pieniądze, które pomogą kilkuset osobom, można przeznaczyć na inne cele, na których skorzystają tysiące pacjentów?
Porusza pan istotny problem, ale to nie Narodowy Fundusz Zdrowia jest odpowiedzialny za ustalanie koszyka usług. To należy do polityków.
A namawiał Pan ministra Balickiego do takiego postawienia sprawy?
Od mojego przyjścia do funduszu do wyborów zabrakłoby czasu na stworzenie akceptowanej i możliwej do wprowadzenia w życie ustawy. To zadanie dla nowego parlamentu. Możemy rozwijać najbardziej wyrafinowane rodzaje usług medycznych, ale w takim razie musimy porozmawiać o współpłaceniu.
Parlament ustalił określoną stawkę, którą obywatele odprowadzają na finansowanie usług medycznych. Jestem przeciwny podnoszeniu jej, bo wzrost podatków zawsze zabija wzrost gospodarczy. W 2006 r. budżet NFZ będzie o 2,4 mld zł wyższy niż w tym roku, ale tylko 900 mln zł będzie efektem podniesienia składki. Aż 1,5 mld zł zapewni wzrost PKB. Na dłuższą metę dla ubezpieczonych byłoby lepiej, gdyby składka przestała rosnąć.
To dlaczego nie mówi Pan głośno: nie ma pieniędzy na droższe leki, nie ma pieniędzy na nowoczesne metody leczenia?
NFZ ma w ramach ograniczonych środków zamówić to, co jest ustalone jako dostępne w ubezpieczeniu powszechnym, zachowując równy dostęp do świadczeń. Nie dla każdego wszystko natychmiast, tylko każdemu po równo. Nie zakładamy, że kolejki zostaną zlikwidowane, ale że wśród oczekujących będzie równouprawnienie. Czeka się wszędzie: i w Wielkiej Brytanii, i w Niemczech. Tam nikt nie narzeka, bo wszyscy się do tego przyzwyczaili. My też musimy się przyzwyczaić, bo to jest element stały w naszej służbie zdrowia. NFZ może tylko dbać o to, aby kolejki w sposób sprawiedliwy tworzyć i obsługiwać.
Specjaliści krytykują NFZ za to, że nie opracował takich schematów leczenia, które uniemożliwiłyby lekarzom naciąganie funduszu przez przeprowadzanie niepotrzebnych badań. Dlaczego do tego nie doszło?
To trudne pytanie i nie jestem pewien, czy dobrze zaadresowane. Nie ma zgody środowiska medycznego, aby ograniczyć swobodę postępowania lekarza tylko i wyłącznie do standardowego zachowania.
No tak, ale lekarze mają w tym swój interes.
To zbyt śmiała teza. Niektórzy mają w tym interes z niskich pobudek i to chcielibyśmy wyeliminować, ale inni lekarze podkreślają, że leczenie to sztuka, że każdy przypadek choroby jest inny, a przez schematyczne leczenie tracimy prawo do leczenia właściwego dla konkretnego przypadku. Trzeba szukać kompromisu, ale do tego potrzebna jest zmiana mentalności lekarzy.
Może trzeba pomóc zmienić tę mentalność?
Mamy do czynienia z ludźmi wolnego zawodu. Lekarz osobiście decyduje o sposobie leczenia i ponosi za to odpowiedzialność: karną, materialną, a przede wszystkim etyczną. W tę sferę nie powinno się mocno ingerować.
Tak, ale lekarze w razie problemów mogliby się tłumaczyć, że działali zgodnie ze standardami.
Wobec swojego sumienia czy prokuratora?
Wobec prawa.
A o to nam chodzi? Czy o to, żeby nas dobrze leczono?
Te dwie sprawy ściśle się z sobą wiążą.
Gdyby było tak, że nasi lekarze leczyliby źle, bo nie mają standardów, to byłby to właściwy sposób rozumowania. Moja teza jest inna. W tych warunkach, jakie mają, nasi lekarze leczą co najmniej dobrze. Nie zgadzam się, że wprowadzenie benchmarku zmieni jakość leczenia. System ma eliminować leczących nieuczciwie.
I eliminuje?
Wróćmy do leków. Sprawdziliśmy, kto powoduje, że za dużo wydajemy na leki. Wyodrębniliśmy grupę lekarzy, która generowała wysokie koszty. Część z nich działała poprawnie, a pozostałych poprosiliśmy o zwrot pieniędzy w takiej czy innej formie. Nieuczciwych eliminujemy. Co miesiąc otrzymujemy raport z informacjami, jakie procedury wykonał dany sprawozdawca. Kwestionujemy około 5 proc. Niech pan nie myśli, że NFZ jest ślepy.
Może nie chodzi o odzyskiwanie tych pieniędzy, tylko o kupowanie usług w takim systemie, aby nie dochodziło do patologii?
A czy jeżeli ktoś nas oszukał, powinniśmy kupić jego usługi w następnym roku? Chcemy nieuczciwych edukować. Pokazujemy im, że widzimy ich błędy, i w wielu wypadkach to skutkuje. W skrajnych wypadkach rozwiązujemy umowy.
A nie lepiej byłoby zrezygnować z rozliczania procedur i zastąpić je rozliczaniem jednostek chorobowych?
Mogę tylko powiedzieć, że obecny system rozliczeń jest niedoskonały i będziemy go zmieniać, ale nie raptownie. Służba zdrowia nie potrzebuje kolejnej rewolucji.
Czyli NFZ myśli już o zmianie zasad rozliczania?
Fundamentalna sprawa to poprawienie przypływu informacji. Bez rejestru usług medycznych to zadanie niewykonalne.
Prowadził Pan już takie rozmowy?
Kampania wyborcza to nie jest dobry okres. RUM ma być tak pomyślany, żeby lekarze otrzymali możliwie kompletną wiedzę na temat korzystania pacjenta z usług służby zdrowia w przeszłości. Dziś lekarz jest skazany na zawodną pamięć swoich pacjentów.
A ma Pan plan na 5-10 lat, który za kilka dni przedstawi premierowi?
Mam kilka propozycji.
Poproszę o trzy najważniejsze.
Utworzenie RUM. Druga kwestia to bezwzględne podporządkowanie interesów służby zdrowia interesom pacjentów. Trzecia sprawa to ugruntowanie współpracy ze środowiskiem medycznym.
Ale to nie wygląda na szczegółowo i precyzyjnie opracowany plan rozwoju NFZ...
NFZ czy służby zdrowia?
Potraktujmy to jako jedno.
Nie. Czy pan chce, żebym zamykał szpitale?
Jeżeli w małym mieście są dwa szpitale, które robią to samo...
Na jakiej podstawie pan chce, żebym zamykał szpitale?
Jeżeli nie podpisze Pan kontraktu, szpital sam się zlikwiduje.
Uważa pan, że to dobre rozwiązanie? Moim zdaniem, właściciel może zmienić profil szpitala tak, by uniknąć jego zamknięcia.
Ale to nie problem NFZ. Pana problemem jest zapewnienie dostępu do możliwie wysokiej jakości usług medycznych. Nie ma racjonalnych powodów do utrzymywania dwóch szpitali, skoro wystarczy jeden.
Ja nie jestem takim radykałem. Pana plan zakończyłby się odrzuceniem. Najprościej jest niszczyć. Zamykać. Tak samo w gospodarce. Najlepiej zamknąć fabrykę, bo jest niepotrzebna.
Wiemy, czym się kończy dotowanie nierentownych, źle zarządzanych przedsiębiorstw.
Ale czy pan uważa, że NFZ dotuje szpitale?
Jeżeli kupuje usługi po cenie wyższej od ich wartości, to tak.
Ja na razie słyszę od dyrektorów szpitali, że kupujemy zbyt tanio. Na pewno nie przepłacamy.
Sam Pan przyznał, że są patologie. Każdy lekarz, w każdym szpitalu powie Panu, jak naciąga się NFZ. Uważa Pan, że struktura wydatków funduszu jest prawidłowa?
Problem jest inny. Zbyt małą wagę przywiązujemy do swojego zdrowia. Pan ma trzykrotnie większy wpływ na długość swojego życia niż służba zdrowia. Jeżeli chcemy racjonalnie wydawać pieniądze, trzeba postawić na profilaktykę. Dzięki niej będzie pan dłużej zdrowy, a nawet jeżeli pan zachoruje, będzie pan tanim pacjentem.
Nie sądzi pan, że koszty własne NFZ na poziomie 350 mln zł to za dużo?
Doświadczenie światowe mówi, że przy bardzo dobrym zorganizowaniu koszty zarządzania powinny stanowić 3-5 proc. budżetu. W NFZ to jest 1 proc., więc wzrost powinien być trzy-, pięciokrotny. Ja nie postuluję, aby to zrobić, ale wcześniej czy później to nastąpi. Trzeba być rozsądnym. Wie pan, ile osób pracuje w centrali?
200-300?
250 osób. Ubezpieczyciele z innych krajów nie chcą wierzyć, że ktoś, kto wydaje 35 mld zł, może mieć 250-osobową kadrę.
Ale łącznie firma zatrudnia cztery tysiące ludzi.
A wie pan, ile zdarzeń medycznych było w ubiegłym roku? 400 milionów.
Ale jeśli powstaną alternatywne dla NFZ prywatne fundusze, to będą miały proporcjonalnie niższe koszty zarządzania?
Jak wspomniałem - w innych krajach minimum to 3 proc.
Ma Pan przygotowaną strategię na wypadek, gdyby prawo zezwoliło na uruchomienie prywatnych funduszy konkurujących z NFZ?
Z nadzieją czekam na powstanie konkurencji. Dziś muszę pana przekonywać, że fundusz działa efektywnie, a później to mój konkurent pana o tym przekona. Jeśli nie będzie efektywniejszy ode mnie, to prawdopodobieństwo, że ja działam efektywnie, wzrośnie. Domagam się zniszczenia monopolu. Mnie ten monopol nie służy. Po co mi on? Bardzo bym chciał, żeby powstały dwa, trzy konkurencyjne fundusze i wspólnie podnosilibyśmy sobie poprzeczkę efektywności. Ja postuluję to od pierwszego dnia mojej pracy w NFZ.