Nie mam oporów

Dodano:   /  Zmieniono: 
Rozmowa z ministrem skarbu Andrzejem Mikoszem
Panie ministrze, oto krótki fragment pewnego opracowania: "Zaangażowanie w 3000 podmiotów gospodarczych, ogromna część z nich już upadłych lub w likwidacji, wiele udziałów mniejszościowych lub wręcz znikomych, wielka liczba udziałów w małych podmiotach i średnich, rozproszony nadzór właścicielski, w tym część nadzoru sprawowana przez organy administracji terytorialnej - wszystko to unikalne w stosunku do innych państw wysokorozwiniętych". Wie Pan o jaki kraj chodzi?
Być może to opracowanie dotyczy Polski.

Zgadza się. A wie Pan kto to napisał?
Tego już nie wiem.

To dokument, który powstał rok temu w departamencie analiz Ministerstwa Skarbu. Co Pan chce zrobić z sytuacją, z którą mamy do czynienia? Nadal będziemy się w ten sposób wyróżniać?
Nie, nie chcę, żeby Polska się w ten sposób wyróżniała.

Jaka jest w tej chwili wartość majątku Skarbu Państwa?
Według pewnych wyliczeń jest to około 140 mld zł.

Ile z tego jest do sprzedania?
Na to pytanie nie da się jednoznacznie odpowiedzieć. Wiele zależy od tego, jak będziemy używali majątku ziemskiego. Jednak moim zdaniem dwie trzecie z całego majątku skarbu powinno zostać sprzedane.

Dlaczego w takim razie zamierza Pan w przyszłym roku zgromadzić z prywatyzacji tylko 6 lub 7 mld zł?
Proszę pamiętać, że muszę spowolnić sprzedaż energetyki. Choć przyznam, że ta sytuacja nie sprawia mi żadnej satysfakcji.

Kiedy Pan mówił prawdę? Raz twierdził Pan, że energetyka będzie prywatyzowana, a innym razem słyszymy zapowiedzi o wstrzymaniu sprzedaży w tym sektorze.
Nie mówię o całkowitym zastopowaniu prywatyzacji energetyki. Na razie trzeba tylko spowolnić ten proces. Jestem zmuszony to zrobić, ponieważ sektor został źle przygotowany do sprzedaży. Nie mam oporów przed prywatyzacją energetyki. Problem pojawia się, gdy dochodzimy do tego, jaki sposób sprzedaży będzie wybrany.

Powiedział Pan, że w tej chwili kupieniem byłby zainteresowany tylko kapitał zagraniczny. To było uzasadnienie wstrzymania prywatyzacji. Ale przecież za rok polski kapitał nie pojawi się niczym deus ex machina.
Nie mówilem o zainteresowaniu, ale sytuacji sektora, który wymaga daleko idącej restrukturyzacji, co sprzyja branżowym inwestorom zagranicznym. poza tym naprawdę istnieje polski kapitał. Nie cierpimy na jego brak.

Dlaczego nie możemy korzystać z kapitału zagranicznego przy tej prywatyzacji?
Tego też nie powiedyiałem. Możemy i będziemy zapraszać inwestorów branżowych także z zagranicy. Sprzyja to wzrostowi konkurencyjności sektora i obniżać powinno koszty życia i prowadzenia działalności gospodarczej. jednak uważam, że część podmiotów nie powinna być sprzedana inwestorom branżowym za granicę . W Polsce powinny być podejmowane ważkie decyzje gospodarcze. Nie chcę, żeby nasz kraj stał się peryferiami. A Polska będzie miejscem, w którym decyzje gospodarcze podejmowane są tylko wówczas, gdy na jej terenie będą miały swoje centrale firmy prowadzące politykę ekonomiczną na skalę regionalną lub nawet globalną.

Czy takim kapitałem polskim, na jaki Pan czeka, dysponuje np. Jan Kulczyk? To biznesmen, który jest znany z tego, że kupuje udziały w firmach krajowych. Tyle że potem sprzedaje je ze sporym zyskiem zagranicznym inwestorom.
Kapitał polski ma różny charakter. Działalność tego typu, w której ktoś kupuje tylko po to, żeby potem sprzedać dalej, a nie wnosi wartości dodanej, np. przez przeprowadzenie restrukturyzacji dla zwiększenia wartości przedsiębiorstwa, oceniam negatywnie.

Powiedział Pan, że chce być ostatnim ministrem skarbu. Ile kadencji zamierza Pan spędzić na tym stanowisku? W tempie kilka miliardów złotych rocznie nie uda się przez cztery lata sprzedać wszystkiego, co jest do sprywatyzowania.
Najpierw jednak trzeba przeprowadzić kilka zmian w prawie, bo Polska nie została odpowiednio przygotowana do prywatyzacji poszczególnych sektorów. Błędy popełniono także podczas prywatyzacji sektora finansowego.

Powiedział Pan, że Polska nie była przygotowana do prywatyzacji PKO BP...
...Tak.

Ale jak państwo miałoby zachować "odpowiednią rolę w tym banku" i jednocześnie "umożliwić mu nieskrępowany rozwój jako polskiemu prywatnemu podmiotowi". To Pana słowa, ale w nich jest oczywista sprzeczność.
Nie. Można to pogodzić, w sytuacji gdy państwo będzie dysponowało instrumentami uniemożliwiającymi wrogie przejęcie firmy, albo uczyni podjęcie takiej decyzji skrajnie nieopłacalną. Należy także zabezpieczyć firmę przed podjęciem przez inwestorów decyzji o zmianie jej charakteru, o przeniesieniu siedziby za granicę itd.

Ale jednocześnie przy okazji sprawy PGNiG powiedział Pan, że połączenie właścicieli prywatnego i państwowego, a więc mających różne cele, jest nieefektywne!
Tak, bo może to prowadzić w pewnych sytuacjach do konfliktu między inwestorami, którzy mają sprzeczne cele.

Dlaczego państwo ma mieć inne cele niż właściciel prywatny?
Tak jest, gdy dana firma spełnia służebną rolę w stosunku do całej gospodarki. Dojdzie do niej zawsze, gdy celem działalności spółki nie jest maksymalizacja jej wartości.

Ale teraz zazwyczaj inwestorom nie chodzi o maksymalizację zysku, lecz o budowę wartości firmy.
Są różne sposoby budowy tej wartości, ale tak naprawdę chodzi o to, żeby spółka generowała zyski. Po okresie fetyszyzowania tzw. shareholders value w tej chwili większość inwestorów finansowych interesuje możliwość szybkiego generowania gotówki. Oczywiście z ich punktu widzenia jest to uzasadnione, bo po to się prowadzi działalność, żeby mieć zyski.

Dlaczego sprzedaż mniejszościowych udziałów w PGNiG - bo nie było tak naprawdę prywatyzacji tej firmy - budzi w Panu takie emocje? Czy prawie 70 proc. akcji, które będzie posiadał Skarb Państwa, to za mało? Mówił Pan, że była to decyzja niebezpieczna, skandaliczna itp.
Nie chodzi o te 70 proc., które nam pozostanie. Ja po prostu chcę wyłączyć z tej firmy określone aktywa. Robienie tego w sytuacji, gdy w grę wchodzą już prywatni udziałowcy, jest trudniejsze.
W tej chwili w PGNiG doszło do sytuacji, w której nie mogę zrestrukturyzować tej firmy. Jestem człowiekiem uczciwym i chcę się liczyć z interesem inwestorów finansowych. Jeśl dochodzi do sytuacji, że w spółkę wbudowuje się konflikt między głównym akcjonariuszem, czyli państwem, a inwestorami finansowymi, którzy przychodzą z gotówką i chcą mieć zwrot kapitału, to jest to błąd.

Wynika z tego, że jest Pan zwolennikiem sytuacji, w której firma jest całkowicie prywatyzowana, albo w ogóle się jej nie sprzedaje.
To nie jest takie proste. Są pewne spółki, w których układ mieszany w gronie właścicielskim może mieć pewną wartość. Jednak z zasady jestem zwolennikiem pełnej prywatyzacji.

A co się stanie, jeśli związki zawodowe nie wynegocjują z inwestorem pakietu socjalnego? Ma Pan taką sytuację np. w Dolnej Odrze.
Sadzę, że warunki stawiane przez związkowców zostaną spełnione.

Wadą pakietów socjalnych jest to, że one nie są gratis, lecz zmniejszają wpływy do Skarbu Państwa ze sprzedaży firmy.
Dlatego najpierw negocjujemy cenę z inwestorem. Dopiero gdy dochodzimy do porozumienia w tej kwestii, pozwalamy związkom zawodowym rozmawiać z kupującymi firmę.

To zapytajmy o kilka istotnych sektorów. Co będzie z sektorem górniczym?
Na pewno będzie częściowo sprywatyzowany, ale nie w całości.

W jaki sposób? Kopalnie kupi inwestor czy akcje będą sprzedane na giełdzie?
Przewidujemy obie formy prywatyzacji. Oczywiście nie jednocześnie. Chodzi o to, żeby stworzyć rynkowy mechanizm funkcjonowania kopalni. Kopalnie kupione przez inwestorów będą wyznaczały swoisty benchmark i te prywatyzowane przez giełdę będą się starały im dorównywać.

A co ze stoczniami?
To duży problem. Tu na stole leżą lektury na weekend dla mnie. Jak widać, mam sporo do czytania.

Bo mało sprywatyzowano, dlatego jest tyle lektury.
Nie, to nie prawda, że mało sprywatyzowano. Natomiast rzeczywiście jest sporo sytuacji, w których państwo zachowało dziwne i niepotrzebne małe pakiety.

A co będzie, jeśli przyjdzie np. Roman Giertych i wskaże na te tomy leżące na stole, mówiąc: tego nie prywatyzujemy, to musi pozostać w rękach państwa, itp?
Ale on już to powiedział.

I zamierza Pan prywatyzować te firmy?
Z Romanem Giertychem znamy się prywatnie z Poznania. On też jest prawnikiem. Rozmawialiśmy o tym, co będę robił, i powiedziałem mu po prostu, że najwyżej złoży wniosek o moje odwołanie.

Nie boi się Pan, że premier będzie naciskał, żeby nie prywatyzować? Los rządu zależy od Romana Giertycha i LPR.
Zadaniem premiera jest realizowanie polityki rządu oraz tego, co jest zapisane w ustawach. Jeśli w programie prywatyzacyjnym założono odpowiednie wpływy ze sprzedaży majątku Skarbu Państwa, to nie wyobrażam sobie, żeby premier zatrzymał prowadzone przez mnie prywatyzacje.

Premier w expose wyliczył kilka spółek, w tym Orlen, mówiąc, że te firmy powinny pozostać pod kontrolą państwa. Jednak sytuacja z Orlenem przypomina zachowanie kogoś, kto sprzedał trzy z czterech pięter posiadanej kamienicy, ale nadal twierdzi, że w jego rękach jest cały budynek i w związku z tym chce nim samodzielnie rządzić.
To zły przykład dla prawnika (śmieje się). Wiem, w jaki sposób wydziela się lokale w kamienicy. Tak naprawdę budynek wciąż należy do sprzedającego.

A co z Orlenem? Jak on może pozostać w rękach Skarbu Państwa, jeśli trzy czwarte firmy zostało już sprzedane?
Sprzedano dwie trzecie. A poza tym, czy Orlen nie jest nadal w rękach Skarbu Państwa?

Nie jest.
A kto tam decyduje?

Czy to nie jest cynizm?
Nie, to pokora wobec faktów.

Premier wymienił także LOT, KGHM, BOT jako firmy, które mają pozostać w rękach Skarbu Państwa.
Mogę powiedzieć w ten sposób: BOT na pewno znajdzie się na giełdzie.

A co z LOT-em? To spółka, która na tle rynku europejskiego wyraźnie się marginalizuje.
Wiem, to jest poważny problem. Spotkałem się już że związkowcami z LOT-u oraz prezesem tej firmy. Trudno mi sobie wyobrazić prywatyzację i realizację wartości w linii lotniczej, która nie ma hubu, a nie jest przewoźnikiem niskokosztowym. LOT ma tylko bazę techniczną.

Dlatego sądzi Pan, że utrzymywanie firmy w rękach Skarbu Państwa zatrzyma proces marginalizacji?
Nie twierdzę tego. Czy jednak publiczna oferta akcji ma w tej chwili sens?

Firma jest warta tyle, za ile można ją sprzedać.
To bardzo piękne, ale gdyby tak było, to znaczyłoby, że nie ma sensu, aby ktoś ją kupował. Bo firmę kupuje się dla wzrostu jej wartości. Ale jeśli mam obiektywne czynniki (takim jest budowa nowego terminalu) powodujące olbrzymie dyskonto dla wartości LOT-u, to nie widzę powodu, dla którego miałbym płacić to dyskonto.

A co z KGHM?
Jest w rękach Skarbu Państwa.

A długo pozostanie?
Nie jest w planach prywatyzacyjnych na 2006 rok.

Z KGHM jest duży problem z racji sposobu zarządzania tą firmą.
Sytuacja w tej kwesti jest gorsza niż zła. Nie chodzi tylko o strukturę władzy. KGHM to spółka, która przeżera gotówkę i to w sposób nieprzyzwoity. Średnia pensja wynosi tam ponad siedem tysięcy złotych! Do tego firma w ogóle nie kontroluje kosztów. Koszt wytworzenia miedzi w KGHM mieści się w końcówce czwartego kwartylu wśród wszystkich producentów miedzi na świecie.

I co z tym można zrobić?
Zmienić, mam nadzieję, że mi się to uda.

To nie Pan będzie to robił, lecz mianowany przez Pana szef spółki. Gdzie Pan znajdzie kaskadera?
Nie przeze mnie, lecz przez radę nadzorczą. Minister SP nie ma bezwzględnej większości w radzie.

A Polski Holding Farmaceutyczny? Czy to Pan powiedział, że powinien pozostać w rękach Skarbu Państwa, bo dzięki temu będzie można realizować politykę lekową?
Tak, powiedziałem to.

To samo mówił każdy rząd SLD, w tym minister Łapiński. Nie wstyd Panu?
Jeśli porównuje się moje wypowiedzi z wypowiedziami ministra Łapińskiego, to jest mi przykro. Natomiast w kwestii pozostawienia holdingu lekowego w rękach Skarbu Państwa - to taka jest polityka PiS. Niewątpliwe jest potrzebna formuła pozwalająca kontrolować koszty leków.
Ceny leków są szalone. Jako prawnik, który pracował dla koncernów farmaceutycznych, wiem, jak jest budowana cena leku. Z punktu widzenia interesu Polaków nie byłoby dobrze, gdybym o tym zapomniał. Jeśli znajdą się inne mechanizmy, które będą chroniły chorych, to będę się tylko cieszył. W tej chwili rozwiązanie, które proponuje PiS, jest najlepsze.

Może warto wprowadzić ten holding na giełdę i każdy Polak mógłby uprawiać hedging. To znaczy kupować akcje koncernu, który ma ogromne zyski, i w ten sposób finansować swoje zakupy leków. Akcje firm farmaceutycznych od lat dobrze stoją na giełdach.
(Śmieje się.) Podoba mi się ten pomysł. A w przychodniach zrobi się punkty dystrybucji akcji.

Kto Pana zdaniem powinien zasiadać w radach nadzorczych firm państwowych? Wspomniał Pan w jednej z rozmów o urzędnikach resortu skarbu.
Na pewno w radach powinni być urzędnicy Skarbu Państwa, bo są to osoby, co do których posiadam kompetencje jako ich przełożony. Oraz obok nich wybitni fachowcy, a na pewno nie politycy.

W radach nadzorczych muszą być osoby podległe? Nie mogą zasiadać ludzie niezależni?
Będą i tacy, i tacy. Co więcej, każdy z nich będzie zasiadał w jednej radzie nie za długo. Zamierzam wprowadzić rotację.

A skąd Pan weźmie specjalistów?
Chcę rozmawiać z giełdą, z Polskim Instytutem Dyrektorów. Chcę szukać dobrych ludzi. Do rad nadzorczych trafią specjaliści od zarządzania, finansów lub rachunkowości, prawa.

Nie wymienił Pan menedżerów.
Powiedziałem: specjaliści od zarządzania. W tej grupie są także menedżerowie. Boję się jednak, żeby nie było konfliktu interesów. Nie chcę, żeby dochodziło do sytuacji, w której osoba będąca w radzie nadzorczej prowadzi działalność polegającą m.in. na świadczeniu usług nadzorowanej firmie. Takie sytuacje się zdarzają.

W BusinessWeeku publikowaliśmy ostatnio artykuł o szefach spółek państwowych. Eksperci, z którymi współpracowaliśmy, są zdania, że do rad nadzorczych powinni być kierowani nie urzędnicy, lecz właśnie menedżerowie z prywatnych firm. Ci ludzie wnoszą inną kulturę pracy oraz know-how.
Zgadzam się z tym. Tylko nie może być tak, że pojawi się przy tej okazji konflikt interesów.

Powiedział Pan, że podoba się Panu model fiński corporate governance. Dlaczego?
W tych firmach, w których udało się rozdzielić politykę od wskazywania członków organów nadzorczych, osiągnięto wysoką efektywność.

Z opisu tego systemu wynika, że większość członków organów nadzorczych to osoby niezależne. Czy w Polsce większość będą stanowili także niezależni członkowie?
Z tym jest pewien problem. Tacy ludzie nie będą stanowili większości w radzie nadzorczej ze względu na to, że jej budowa wynika z ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Według przepisów, około jedna trzecia rady nadzorczej to przedstawiciele pracowników. Ta grupa nie spełnia żadnych kryteriów niezależności. Dodatkowo jeśli wprowadzę do rad nadzorczych osoby, które bezpośrednio mi podlegają, to niezależni członkowie RN będą stanowili ewidentną mniejszość. Takie są po prostu przepisy.
Natomiast będę chciał wprowadzić takie standardy, które pozwalałyby tym niezależnym członkom rad nadzorczych mieć większy wpływ na pewne elementy związane z efektywnością gospodarowania tych spółek.

Nie chodzi nam o cały skład rad nadzorczych, ale tę część, którą Pan powołuje. Czy to będą osoby niezależne?
Tak. Do tego będzie obowiązywała także zasada rotacji na tych stanowiskach.

Ale będą trafiać do nich osoby z nominacji czy z konkursów?
A po co mam robić konkurs, aby ktoś za dwa tysiące był członkiem rady nadzorczej?

W Finlandii, na której Pan chce się wzorować, są konkursy.
Tam są prowadzone postępowania kwalifikacyjne, a nie konkursy. W praktyce różni się to tym od konkursu tym, że w procesie rekrutacji wykorzystuje się firmy HR po to, by wyłoniły najlepszych kandydatów.

Czy firmy, w których Skarb Państwa ma dominujący udział, powinny publikować swoje wyniki?
Tak, bezwzględnie. Chcę wprowadzić obowiązek publikowania sprawozdań w formacie zbliżonym do tego, który obowiązuje na giełdzie. Do tego nacisk będzie położony także na te elementy, które są społecznie wrażliwe, czyli kwestie związane z wynagrodzeniami i kosztami zarządzania. Jeśli będziemy znosili ustawę kominową, musi istnieć jakiś proces kontroli społecznej nad tą sytuacją.

Powiedział Pan niedawno, że połowa zarządów w dużych spółkach Skarbu Państwa powinna być wymieniona. Na jakiej podstawie?
Na podstawie ich wyników, efektywności gospodarowania majątkiem.

Czy to wynika z raportów resortu czy też badań przeprowadzanych przez PiS?
Nie tylko przez PiS. Dysponuję również analizami przygotowywanymi przez Platformę w tej sprawie.

A na jakiej podstawie powiedział Pan, że Lotos jest OK, a Orlen - trzeba zobaczyć? Na podstawie tego typu analiz?
Proszę zobaczyć ich wyniki, to są spółki giełdowe...

Lotos ma większe dyskonto do spółek porównywalnych niż Orlen.
Lotos ma dobre wyniki z punktu widzenia gospodarowania majątkiem. Jednak ta firma cierpi na duże dyskonto związane z olbrzymim udziałem Skarbu Państwa w spółce. Udział Skarbu Państwa nie jest dobrze przyjmowany przez inwestorów.

W sprawie PZU - Eureko jaki wariant rozwiązania wydaje się Panu realny?
Nie mogę odpowiedzieć. Zdradzając to, podawałbym warunki brzegowe drugiej stronie.

Głośną sprawą stał się Pański udział w prywatyzacji Jelfy. Dla jakich innych firm - albo prywatyzowanych, albo mających kontrakty z rządem - Pan pracował?
Pracowałem dla PKN Orlen w związku z inwestycją w Unipetrolu.

Gdzieś jeszcze?
(Dłużej się zastanawia). Idąc daleko w historię pracowałem dla różnych banków inwestycyjnych, które mogą występować w nowych prywatyzacjach. Ale to jest chyba rzecz normalna.

Tak, ale warto o tym powiedzieć, żeby znowu dziennikarze śledczy nie musieli grzebać w różnych dokumentach.
Pracowałem m.in. dla CAIB, Lehman Brothers, Merrill Lynch, dla Domu Inwestycyjnego BRE, BZ WBK, banku BRE.

A czy w kancelarii Weil Gotshal Manges pracował Pan wtedy, gdy działała na rzecz przejęcia BIG Banku przez Deutsche Bank?
Nie. Przyszedłem do nich już po tej sprawie. Ale dla Deutsche Banku też pracowałem, tyle że przy innej sprawie związanej z zagadnieniami corporate governance w pewnej spółce publicznej już w ramach Lovellsa.

Duże zawirowanie wywołała zapowiedź renacjonalizacji PGNiG czy też pogłoski o niewydaniu zgody na fuzję dwóch banków. Czy Pan się nie obawia, że w tego rodzaju sytuacjach może dojść do tego, co stało się przy okazji sprawy PZU - Eureko. To znaczy do sprawy o odszkodowanie.
Nie rozumiem.

W PGNiG może chodzić o odszkodowania dla inwestorów.
Ależ jeśli nawet będzie przeprowadzona nacjonalizacja, a to jest tylko jedna z rozważanych opcji, to ona będzie zrobiona zgodnie z konstytucją, czyli wypłacone będzie odszkodowanie.

Powiedział Pan, że podatnicy nie zapłacą za to.
Rzeczywiście, podatnicy nie poniosą kosztów tej operacji.

A kto je poniesie? Nie ma nic za darmo!
Podatnicy nie poniosą kosztów tego działania. Można stworzyć taki układ, który pozwoli sfinansować tę operację, także ze wzrostu wartości PGNiG, który wynikać będzie ze zmiany sposobu zarządzania i struktury tej firmy.

Ale kto to sfinansuje?
Są banki inwestycyjne zainteresowane taką transakcją.