Putinochet

Maria Graczyk: - Jedni zachodni obserwatorzy nazywają Putina "krewnym Blaira", inni "kuzynem Dzierżyńskiego". Do którego jest mu bliżej?
Siergiej Karaganow: - Raczej nie do Dzierżyńskiego, ale Putin może się okazać "kuzynem" któregoś z polityków południowoamerykańskich lub generała de Gaulle’a. O "rosyjskim Tonym Blairze" nie można mówić, bo u nas będziemy budować demokrację autorytarną. Obecnie prezydent realizuje swój główny cel - wzmocnienie państwa i władzy wykonawczej. Bez tego niemożliwe są w Rosji jakiekolwiek reformy. To jest jego podstawowe zadanie i do tego zbiera właśnie siły. Gdy państwo będzie wystarczająco silne, zacznie wprowadzać liberalne reformy. Pytanie, czy Putinowi się to uda. Te reformy chce bowiem wprowadzać autorytarnie. Jest mu blisko do Pinocheta.
- Zbiera siły, starając się między innymi ograniczać wolność mediów?
- Putin chce, aby media, głównie telewizja, nie były alternatywną władzą. Na skutek rządów Jelcyna państwo zostało osłabione i media odgrywały rolę pierwszej władzy, a nie czwartej. Oligarchowie narzucali opinii publicznej swoje poglądy i załatwiali własne interesy. Żałuję, że wolność mediów jest ograniczana, gdyż jest to zjawisko bardzo groźne. Równie groźne było jednak wykorzystywanie mediów do własnych celów przez grupkę oligarchów. Putin wzmacnia swoją władzę także poprzez osłabienie gubernatorów, wprowadzenie dyscypliny w aparacie wykonawczym, wzmocnienie własnej administracji i walkę z korupcją.
- Rozprawa z oligarchami sprawia wrażenie nie tyle walki, ile redystrybucji wpływów.
- Oligarchowie rosyjscy to była grupa ludzi, którzy kupili sobie Rosję. Oni nadal istnieją, ale stracili swoje możliwości, nie mogą już rządzić. Putin wciąż działa w ograniczonych ramach - nie ma wielu możliwości finansowych, kadrowych i wykonawczych. Na razie gromadzi potencjał. Jego poczynania można nazwać ograniczaniem swobód demokratycznych, ale jest to jedyny sposób na wzmocnienie władzy. Jeśli jednak nie będą temu towarzyszyły reformy gospodarcze, będziemy mieli instytucjonalny reżim autorytarny.
- Dotychczasowe sukcesy gospodarcze wynikają głównie z większych zysków ze sprzedaży ropy naftowej.
- W ubiegłym roku nie zrobiono wiele, ale wprowadzono nowe przepisy podatkowe, osłabiono władzę gubernatorów, którzy zachowywali się jak udzielni książęta. Z punktu widzenia reform były to zmiany pozytywne. Inna rzecz, że Putin miał poparcie społeczeństwa, ale bardzo mało władzy. Jelcyn pozbył się wielu jej atrybutów, pod koniec potrafił rządzić tylko swoimi ministrami i otoczeniem. Dopiero od kilku miesięcy prezydent ma odpowiednie instrumentarium, by czegoś dokonać. Teraz ma rzeczywisty wpływ na władzę wykonawczą, na centrum i na regiony.
- Nie przeszkadza panu, że jego drużyna składa się w dużej mierze z ludzi z KGB?
- Dysponuje tym, co ma. Jest to pewne zagrożenie, ale problem polega na tym, że są to jedyni odpowiedni ludzie w państwie. Byli najmniej skorumpowani i są lepiej wykształceni. Skąd brać nowych? Młodych kapitalistów trzeba umieszczać w gotowych strukturach, w przeciwnym razie wszystko rozkradną i pojawi się nowa oligarchia. Młodzi kapitaliści powinni być ekspertami, ale nie rządzącymi politykami. Innych kadr nie mamy.
- Za czasów pragmatycznego Putina nie poprawiły się stosunki z Polską.
- Nikt się obecnie poważnie nie zajmuje stosunkami rosyjsko-polskimi. Pierwszy rok prezydentury Putina poświęcony był przede wszystkim sprawom wewnętrznym, problemom dnia codziennego. Nasze stosunki są jednak lepsze niż pięć lat temu.
- Rozstrzygnięta została sprawa rozszerzenia NATO...
- To wam się tylko tak wydaje. Dla nas ta kwestia pozostaje otwarta. Chcieliście wejść do sojuszu obronnego, a weszliście do paktu agresora. W sprawie Jugosławii pakt zmienił swoją doktrynę.
- A czy było inne rozwiązanie? Wszak Rosja nie wykorzystała swoich wpływów w Belgradzie.
- Były możliwości wpłynięcia na politykę Milosevicia, ale rozwiązanie militarne zaprzepaściło te szanse. Czy sytuacja w Jugosławii jest teraz lepsza niż przed dwoma laty?
- Jest demokratyczny prezydent, parlament...
- ...i zniszczony kraj, któremu nikt nie pomaga. Unia Europejska obiecała 200 mln euro, a potrzeba co najmniej 20 mld euro, aby odbudować infrastrukturę. Kraj ma mniejsze szanse na demokratyzację niż przed bombardowaniem. Mówię to z goryczą, ponieważ doceniam Kostunicę i jego wysiłki.
- Teraz jest inna okazja - wywrzeć wpływ na politykę Łukaszenki.
- Dla nas najważniejsza jest stabilna i przyjacielska Białoruś. Wystarczająco zdecydowanie wpływamy na sytua-cję na Białorusi, nie chcemy tam destabilizacji.
- Za cenę swobód demokratycznych?
- Ten reżim może mi się nie podobać, ale znam inne na terenie byłego Związku Radzieckiego, które nie są lepsze. Historii nie można popędzać. Polska też popiera kraje byłego ZSRR, którym daleko do demokracji.
- Rosja mogłaby popierać białoruskich demokratów.
- To dziecinada - są niekompetentni i zniszczą kraj w ciągu kilku dni. Łukaszenka jest popularny, ponieważ w danej sytuacji jest w stanie kierować państwem.
- Związek Białorusi i Rosji nie jest chyba powodem do dumy?
- Na Białorusi są elementy demokracji, które chcemy wspierać, ale rewolucji tam nie zrobimy. Sądzę, że Putin będzie się starał zbliżyć Rosję i Białoruś, integracja w ramach ZBiR zacznie się więc pogłębiać. Nam potrzebny jest bliski strategiczny sojusz z Białorusią.
- ... a wkrótce także z Ukrainą?
- Nie jesteśmy zainteresowani rozpadem tego państwa, ale jego władze prowadzą politykę autodestrukcji. Dla nas jest to jeszcze większym zagrożeniem niż dla was. W Rosji żyje 4 mln Ukraińców, którzy przyjechali tu niedawno w poszukiwaniu pracy. Gdyby na Ukrainie postępowała destabilizacja, musielibyśmy się liczyć z potokami uciekinierów. A z tym krajem mamy otwartą granicę, są tam nasze gazociągi i ropociągi. Dotychczasowa polityka wspierała kradzież i korupcję; pieniądze szły do kieszeni miejscowych oligarchów. Zachód nie pomagał, lecz przeszkadzał w przeprowadzaniu reform na Ukrainie. Każdy kolejny rok u władzy oznaczał setki milionów dolarów, które wędrowały do prywatnych kieszeni. Kradli rosyjski gaz i odkładali własne reformy. Wspólnym interesem Rosji i Polski jest to, aby Ukraina była państwem stabilnym.
- Siergiej Kowaliow twierdzi, że trudno mówić o stabilizującej polityce Rosji, bo wciąż szuka ona przede wszystkim wrogów.
- Bardzo szanuję Kowaliowa, ale nie podzielam tej opinii. Poza nim, Jawlińskim i kilkoma innymi wielu romantycznych demokratów okazało się ludźmi niekompetentnymi i skorumpowanymi. Kowaliow ma moralne prawo wyrażać swoje opinie, ale państwem trzeba rządzić. Musimy się przeciwstawiać tendencjom autorytarnym, ale od tego modelu nie uciekniemy.