Ryszard Czarnecki: Nie rozmawiamy z jakimiś ultrasami

Rząd w Austrii rozpadł się z powodu ujawnienia kontaktów wicekanclerza Hansa Christiana Strache z Rosjanami. Jak ta wpadka Strachego wpłynie na sytuację eurosceptycznego bloku, który Austriak tworzył z włoskim wicepremierem Matteo Salvinim? PiS też prowadzi z nimi rozmowy.

Z „Wolnosciowcami” Strachego żadnych rozmów nie mieliśmy. Raczej należałoby zapytać, jak się czuje PO i PSL, skoro upada rząd ich siostrzanej partii w ramach frakcji chadeckiej. Kanclerzem Austrii jest przecież chadek Sebastian Kurz, którego Austriacka Partia Ludowa, będąca w sojuszu z PO i PSL na poziomie europejskim rządziła dzięki temu, że weszła w koalicję z ultraprawicowymi wolnościowcami. Ciekawe, że jakoś to się przemilcza w Polsce, a ja od polityków PO i dziennikarzy ciągle słyszę o jakiejś hipotetycznej frakcji w Parlamencie Europejskim, której częścią ma być PiS. Tymczasem formacja, która tworzy na poziomie europarlamentu sojusz z PO i PSL jest z ultraprawicą w koalicji rządowej- a więc czymś znacznie poważniejszym niż europarlamentarna grupa polityczna. Myślę, że politycznie jest to jakiś wizerunkowy ból głowy dla PO i PSL.

Jaki będzie polityczny urobek Koalicji Europejskiej w Parlamencie Europejskim?

Rekord Guinessa pewny.

W czym?

Jeszcze się nie zdarzyło w historii PE wybieranego w bezpośrednich wyborach, żeby kandydaci na europosłów z jednego bytu politycznego po uzyskaniu mandatów aspirowali aż do czterech frakcji. To jest naprawdę rekord Europy i Guinessa jednocześnie. PO i PSL pójdzie przecież do chadeków, zieloni do zielonych, Włodzimierz Cimoszewicz z Leszkiem Millerem, ale nie jestem pewien czy z Markiem Belką do socjalistów,a Nowoczesna do liberałów. W wymiarze powagi politycznej jest to dosyć żenujące i takie sytuacje się wcześniej nie zdarzały.

Ma pan jednak świadomość, że jeśli Koalicja Europejska pokona was nawet minimalną ilością głosów, to niezależnie od tego, że ci posłowie się rozbiegną po czterech frakcjach, to i tak ich będą w europarlamencie na rękach nosić.

Koalicja Europejska ma obecnie w PE 28 europosłów. To się zmieni po wyborach. Nie wiem, czy oni się modlą, bo to już nie jest chyba „kościół łagiewnicki”, jak się kiedyś określali, ale jeśli, to na pewno o to,aby przekroczyć 20 mandatów. Ten regres ich liczby mandatów o 6-7 jest pewny.

Wróćmy do zawirowań wokół waszych potencjalnych sojuszników w Austrii. Czy upadek wicekanclerza Strache oznacza, że podjęta przez chadeków próba oswojenia w Austrii prawicowej konkurencji się nie udała?

Myśmy nie mieli w planie tworzenie wspólnej frakcji z austriackimi wolnościowcami, inaczej widział to chadecki partner PO i PSL z Austrii. To nie był zresztą pierwszy raz. Austriacka Partia Ludowa, będąca częścią Europejskiej Partii Ludowej, której członkiem są także PO i PSL już raz weszła do koalicji z partią nieżyjącego już Jorga Heidera, co skądinąd zaowocowało bojkotem Austrii na forum UE. Minęło paręnaście lat i austriacka centroprawica znów się zdecydowała na taki romans.

Skoro mówimy o powyborczych sojuszach, to co się stanie z frakcją konserwatywną EKR, której częścią jest PiS?

Będziemy kontynuować działalność EKR z Brytyjczykami, którzy na razie z UE nie wychodzą.

Jednak torysi, z którymi współpracujecie, mają na Wyspach słabe notowania, a więc i liczba ich mandatów w Parlamencie Europejskim się znacząco zmniejszy. Jakie pan widzi zdolności koalicyjne PiS w nowym rozdaniu?

Rzeczywiście, z tego co mówią do mnie liderzy torysów, zajmujących w sondażach dopiero czwarte miejsce, to mogą oni liczyć na 8 do 10 mandatów, a więc maksymalnie połowę tego, co mieli. My jednak uzupełnimy skład naszej grupy o Hiszpanów, których nie było do tej pory i Włochów, utrzymując jednocześnie stan posiadania jeśli chodzi o pozostałe grupy narodowe.

Mówiąc o Hiszpanach ma pan na myśli antyimigrancką partię Vox. A Włosi?

Zobaczymy. Fratelli d’Italia, czyli Bracia Włosi na pewno. Być może w grę wchodzi także sojusz z Ligą wicepremiera Matteo Salviniego.

A nie sądzi pan, że pozycjonowanie się na ugrupowania, które gromadzi wokół siebie Salvini jest politycznie i wizerunkowo bardzo ryzykowne? Tam jednak jest długi cień Kremla, co upadek austriackiego partnera Salviniego, Hansa Christiana Strache świetnie pokazał.

Nie bronię mojego kolegi z Europarlamentu, Matteo Salviniego, choć miło go wspominam jako europosła. Zwracam jednak uwagę, że włoska klasa polityczna jest, mówiąc dyplomatycznie, znacznie bardziej otwarta na argumenty Rosji niż np. brytyjska. Za zniesieniem sankcji wobec Rosji optował były premier Italii, guru lewicy Matteo Renzi. Teraz Salvini mówi to samo, tyle, że zarówno za rządów Renziego, jak i obecnie, gdy w Rzymie rządzą eurosceptycy, Rzym co pół roku na Radzie Europejskiej posłusznie podnosi rękę za przedłużaniem sankcji względem Moskwy. Rozróżniałbym warstwę retoryczną od faktycznej realizacji.

Retoryka jest jednak często wszystkim w polityce. Jak zawrzecie sojusz z Salvinim po eurowyborach, w Polsce, ale i w UE rozpęta się z tego powodu piekło.

Zwracam uwagę, że Matteo Salvini to wicepremier trzeciego co do wielkości kraju UE -jeżeli będzie Brexit- a czwartego, jeśli go nie będzie. Posiada silny mandat demokratyczny,a jego partia jest obecnie „numerem 1” w sondażach. Mówimy o partii współrządzącej bardzo dużym europejskim krajem. W związku z tym proszę, żeby nikt nas nie terroryzował mówieniem, że rozmawiamy z jakimiś ultrasami. Kształt tej przyszłej grupy politycznej z naszym udziałem jest otwartą kwestią, bo przypomnę, że partia Salviniego była do tej pory w europarlamencie w jednej grupie politycznej z formacją pani Marine Le Penn.

A z Marine Le Penn będziecie wchodzić w sojusz w PE?

Ja sobie tego nie wyobrażam.

Salviniemu jednak na tym mocno zależy, żeby wciągnąć Le Penn do szerszej koalicji na prawo od chadecji.

Salvini będzie musiał wybierać między PiS, a więc kursem bardziej centrowym a Le Pen,a więc kursem bardzo prawicowym. Myślę, że Salviniemu i jego formacji, która we Włoszech jest na fali wznoszącej będzie się bardziej opłacało zawrzeć sojusz z partią współrządzącą w innym wielkim kraju UE niż z partią, która cały czas jest w zdecydowanej opozycji i która ma śladową reprezentację w Zgromadzeniu Narodowym Francji.

A co się stanie z Orbanem? Przetrwa jako członek frakcji chadeckiej i polityczny sojusznik PO i PSL, czy też będzie do wzięcia przez konserwatystów?

Bardzo ciekawe pytanie. Wbrew pozorom nie chodzi tu wyłącznie o rozgrywkę europarlamentarną, ale szerszą. Szef frakcji chadeckiej, pupilek Angeli Merkel Manfred Weber jest oficjalnym kandydatem EPL na szefa KE. W związku z tym, że poważnie myśli on o tym, żeby być pierwszym od półwiecza Niemcem -przewodniczącym Komisji, to zależy mu, żeby mieć maksymalnie szerokie poparcie. Dlatego nie opłaca mu się wyrzucać Orbana i rządzącego Węgrami Fideszu.

Ale przecież Orban wycofał swoje poparcie dla Webera. Ta ich wielka polityczna przyjaźń jest już chyba skończona.

To są pewne gry, w których wszystko może się zmienić. Zwłaszcza, że Viktor Orban był jednym z dwóch premierów, obok szefa brytyjskiego rządu, Davida Camerona, którzy pięć lat temu zawetowali kandydaturę Junckera na szefa Komisji. W 2014 roku, gdy przepchnięto Junckera przy wetach Węgier i Wielkiej Brytanii padło solenne przyrzeczenie, że wybór następnego szefa KE nastąpi na zasadzie absolutnej jednomyślności. To oznacza zwiększenie roli realnego weta krajów członkowskich. A więc i roli premierów, zdolnych do takiego veta. Orban pokazał, że jest do tego zdolny.

Orban ma też jednak wśród chadeków zdecydowanych przeciwników.

Musimy mieć świadomość, że ten kij ma dwa końce. Wyrzucenie Orbana może być groźne dla interesów frakcji chadeckiej, ale pozostawienie go także. Przecież partie chadeckie z Beneluksu i Skandynawii groziły opuszczeniem frakcji, jeśli Orban nie zostanie usunięty. Te ugrupowania z Holandii, Luksemburga czy ze Szwecji nie zawisną przecież w próżni, tylko mogą przemieścić się do tworzonej pod auspicjami prezydenta Francji Emanuela Macrona i premiera Holandii Marka Rutte nowej frakcji liberałów pod nazwą Centrum. To oczywiście byłoby dla chadeków dużą stratą, zdolną zachwiać ich przewagą nad socjalistami, zwłaszcza, że brytyjscy laburzyści mogą w tych wyborach zrobić nienajgorszy wynik, co wywinduje szanse europejskiej lewicy.

A może Pan sobie wyobrazić socjalistę na czele Komisji Europejskiej?

To jest political fiction. Kandydat socjalistów, Frans Timmermans nie zachowuje się jak poważny kandydat na szefa KE. Jeśli np. Manfred Weber zmienia nagle stanowisko w sprawie Nord Stream 2 i mówi tak, jak chcemy to słyszeć my w Polsce, albo kraje bałtyckie czy Skandynawowie, że Nord Stream jest zły, to oznacza, że rozumie potrzeby kompromisu i uzyskania szerokiego poparcia. Natomiast Timmermans atakuje ostro Polskę i Węgry w sprawach migracyjnych, co dowodzi, że raczej umacnia swoją pozycję jako lidera socjalistów, być może myśląc o stanowisku szefa ich europejskiej partii, a nie o realnym kandydowaniu na szefa KE. Gdyby było inaczej nigdy by do siebie poszczególnych rządów nie zrażał.

Mówił Pan wcześniej o różnych zobowiązaniach, podjętych na forum UE po poprzednich eurowyborach, jak choćby jednomyślność w sprawie obsady szefa Komisji Europejskiej. Czy tego typu typu zobowiązanie w nowym europarlamencie będzie do utrzymania? Czy to nie będzie trochę jak z tym wiodącym kandydatem, konceptem z którego wszyscy już się zaczynają powoli wycofywać?

Sugeruje pan, że Unia Europejska po raz kolejny zrobi sobie z gęby cholewę? Zmartwił mnie pan, bo ja w te zobowiązania uwierzyłem. Poważnie mówiąc, oczywiście zgodzę się, że porównując wyścigi „wiodących kandydatów” w 2014 roku i obecnie to tamten był realnym wyścigiem bokserów wagi ciężkiej: Junckera, który pokonał w prawyborach EPL samego Michela Barniera, który zreszta wtedy miał bardzo dobry wynik -i Martina Schulza, który był jednak dużą osobowością lewicy, może trochę na zasadzie „na bezrybiu i rak-ryba”, ale jednak. Teraz mam wrażenie, że wszyscy umówili się na jakiś teatr, w którym czekamy na koniec przedstawienia i wejście do gry tych, o których mówi się po cichu, jak choćby główny negocjator Brexitu, Michel Barnier.