Kiedy zaczyna się człowiek i czy polowania powinny być zakazane? Prof. Rutkowski: Jestem od tego, żeby udzielać odpowiedzi

Katarzyna Świerczyńska: Dlaczego wybrał pan filozofię?

Dr hab. Mirosław Rutkowski, prof. US*: Ludzie wybierają daną dziedzinę nauki, żeby zrealizować jakieś swoje cele w życiu. Jedni studiują dziennikarstwo, żeby pisać czy prowadzić audycje, inni studiują sztukę, żeby dobrze malować. Najwięcej ludzi wybiera wiedzę, która jest w jakiś sposób dla nich użyteczna. A filozofia w dużej mierze nie jest wiedzą w ten sposób użyteczną. Jest to wiedza raczej typu egzystencjalnego. Ona nie służy do tego, żeby coś osiągnąć szybko w życiu, tylko do tego, żeby posiadać rozległą wiedzę o świecie, żeby dobrze żyć i żeby właściwie przeżywać własne życie.

W jakimś sensie jest więc użyteczna.

Tylko na czym to polega? Zarówno w pani życiu, jak i każdym życiu prywatnym i publicznym, zarówno społeczeństw, jak i grup, jest bardzo wiele zagadnień i problemów, które wymagają namysłu i rozwiązania. Pani codziennie spotyka się z problemami egzystencjalnymi, w stosunku do których musi pani zająć jakieś stanowisko. Czuje się pani nieszczęśliwa i zastanawia się pani, co zrobić, aby czuć się szczęśliwą? Ale żeby odpowiedzieć sobie na tak proste z pozoru pytanie, trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, co to jest szczęście. I to jest już problem egzystencjalny. Tego się pani nie nauczy, studiując dziennikarstwo, chemię, czy elektronikę. To da pani tylko filozofia. Takich problemów egzystencjalnych, nawet człowiek średnio wykształcony ma bez liku. To jest nieprzebrana wielkość. My ciągle zadajemy sobie pytania, które ich dotyczą, a im człowiek jest bardziej wykształcony, tym tych pytań jest więcej. Np. czy Bóg istnieje, czy należy się bać śmierci, czy tolerancja jest dobra, czy nie, czy powinniśmy postępować zgodnie z własnym sumieniem, czy aborcja jest dobra, czy nie? Nawet jeśli będzie pani znakomitą dziennikarką, to nic pani to nie da – wiedza i umiejętności przydatne w dziennikarstwie, w tych kwestiach nie są zbyt pomocne.

Mimo wszystko wydaje mi się, że wiele osób będzie zaskoczonych tym, co pan mówi. Dziś filozofia to nie jest popularna nauka.

Jest to nauka nie tyle niepopularna, co nauka niepraktyczna. Jeśli ludzie idą na studia, to chcą coś z tego mieć, że pięć czy sześć lat studiowali. Natomiast jak pani studiuje filozofię, to co pani będzie miała z tego, jeśli spojrzymy na to pod kątem użyteczności, tak jak się ją dziś rozumie. Jeśli pani nie będzie tak jak ja uczyć filozofii, no to w zasadzie nie wiadomo po co ta filozofia.

Pan jednak wybrał ten kierunek. Nie wydaje mi się, że jako młody człowiek zaraz po maturze planował pan, że będzie kiedyś uczył innych filozofii. Wracam tu do mojego pierwszego pytania: dlaczego wybrał pan właśnie filozofię?

To były inne czasy, trudne czasy. Ja zacząłem studia w 1978 roku. To było kilka lat przed stanem wojennym. Wtedy ta rzeczywistość, która mnie otaczała, nie była dla mnie rzeczywistością godną poznania, rzeczywistością godną uczestnictwa w niej. To był niedobry świat, zły. W takiej sytuacji szuka się zastępczej rzeczywistości, a przecież wtedy nie było jeszcze rzeczywistości wirtualnej, nie było komputerów. Szukało się tego w jakichś ideach, w literaturze, sztuce, w filozofii właśnie. To było to, co dawało nam namiastkę trochę innego świata. Ja chciałem ten inny świat zrozumieć, ale też dzięki temu zrozumieć bardziej świat, który mnie otacza. Gdybym dziś miał 20 lat? Może myślałbym inaczej i został np. chirurgiem plastycznym albo prawnikiem, bo mógłbym sobie przeliczyć, ile bmw będę mógł mieć dzięki dobrym zarobkom w swoim garażu. Kiedyś takiego myślenia w ogóle nie było. Przynajmniej ja tak nie myślałem.

Jeszcze za moich czasów, a zaczynałam studia w latach 90., kierunki humanistyczne były oblegane i wcale nie było łatwo się na nie dostać.

Dziś już tak nie jest. Dziś młodzi ludzie są bardzo pragmatyczni. Z tego powodu filozofia nie będzie się cieszyła takim wzięciem jak prawo, medycyna czy kierunki związane z informatyką.

To właściwie, po co zajmować się dziś filozofią?

Ponieważ życie, obok tej części czysto pragmatycznej, składa się także z części egzystencjalnej. Ludzie dziś o tym zapominają, ale życie szybko im o tym przypomina. Cały czas wracam do tego samego: to, że będzie miała pani dużo pieniędzy, nie oznacza, że będzie pani szczęśliwa i z zadowoleniem będzie pani przeżywać swoje życie. I że w ogóle będzie pani wiedziała, czym jest dla pani szczęście.

Z punktu widzenia filozofa, dziś ludzie posiadają znikomą wiedzę o życiu, w ogóle bardzo mało wiedzą…

Brytyjska pisarka Virginia Woolf mówiła, że ludzie dzielą się na różne klasy i jest klasa ludzi oświeconych. Miała na myśli to, że ludzie oświeceni mają wiedzę dotyczącą właśnie zagadnień egzystencjalnych, że potrafią dać sobie z nimi radę, potrafią je dogłębnie analizować. I ona pod koniec swojego życia doszła do wniosku, że ta klasa się kurczy, a ja bym teraz wręcz powiedział, że takich ludzi już prawie nie ma. Ludzie się interesują tym, co jest na co dzień, co związane jest najczęściej z dobrami materialnymi, a umyka im to, co nie ma wymiaru czysto empirycznego i związane jest z ideą.

Może jest im to zwyczajnie niepotrzebne?

Nie zgodzę się, bo przecież ci ludzie borykają się z potężnymi problemami, które mają charakter metafizyczny. Ktoś może być bogaty, a jego życie może być okropne. I dzieje się tak dlatego, że nic nie wie o sprawach, które stanowią istotę jego życia, dokonuje złych wyborów, nie potrafi odpowiedzieć, co jest dla niego ważne. A filozofia daje takie odpowiedzi.

Tylko z tego, co pan mówi, wynika, że filozofia da mi odpowiedź na pytanie, co jest ważne w moim życiu. Czy rzeczywiście?

Nawet jeśli nie da pani odpowiedzi ostatecznej, to zaopatrzy panią w pewne narzędzie do dochodzenia do tej odpowiedzi. Weźmy banalny przykład. Jeśli ludzie się zastanawiają, czy dokonać aborcji, czy też nie, to nie jest tak, że jeśli zwrócą się ku filozofii, to znajdą tam wszystkie odpowiedzi i każda z nich będzie ostateczna. Tak nie jest. Ale jeśli zdobędą tam potrzebną im do tego wiedzę, to będą wiedzieli, jak ten problem należy przeanalizować. Ludzie często stoją przed koniecznością odpowiedzi na takie pytania, ale nie potrafią na ten temat prawidłowo myśleć, niekiedy nie potrafią trzech zdań sklecić sensownie. Sądzą oczywiście, że znają odpowiedzi, ale to jest zupełna ułuda.

Dlaczego pan tak uważa? Zostańmy przy aborcji, bo rzeczywiście to jest temat, na który większość ma swoje zdanie. Pan ten temat z kolei bardzo szczegółowo przeanalizował jako naukowiec, ale ja zastanawiam się, czy można zarzucać komuś, niezależnie od jego zdania na temat aborcji, że to, co myśli, jest ułudą.

Napisałem książkę „Kiedy powstaje istota ludzka?” Została wydana w 2013 roku. To jest książka w dużej mierze o aborcji. Starałem się prześledzić rozwój prenatalny istoty ludzkiej, aż do momentu, kiedy ta istota ludzka zaistnieje w świecie. Mamy ten przysłowiowy okres dziewięciu miesięcy, no więc w którym momencie możemy mówić, że istota ludzka się zaczyna?

Da się na to pytanie jednoznacznie odpowiedzieć?

Ja takiej odpowiedzi w swojej książce próbowałem udzielić, za co zresztą byłem i jestem krytykowany przez wiele osób. Otóż doszedłem do wniosku, że do tego, aby człowiek zaistniał, potrzeba pół roku od zapłodnienia. Zajęło mi trzy lata, aby napisać tę książkę. Tu potrzebna była wiedza z wielu dziedzin nauki, bo sama filozofia nic nie daje, tylko pomaga w rozumowaniu. Dziś słucham wypowiedzi różnych osób, w tym polityków na ten temat aborcji, jak mówią z ogromną pewnością, że znają odpowiedź. Trochę się dziwię, bo jak można to wiedzieć, nie mając na ten temat prawie żadnej wiedzy?

Jakie pytania mógłby pan zadać takim osobom?

Bardzo wiele pytań dotyczących rozwoju istoty ludzkiej na poszczególnych etapach życia prenatalnego. Starałbym się dociec, co dana osoba o tym w ogóle wie.

Aborcja jest więc dobra, czy zła?

Trudno byłoby powiedzieć, że na ogół jest dobra, czy godna polecenia, ale też za błędne należałoby uważać twierdzenie, że jest zła w każdym momencie rozwoju prenatalnego. To, co dzieje się do wspomnianego szóstego miesiąca od zapłodnienia, nie generuje raczej niczyjej krzywdy i żadnego zła. Oczywiście wszystko bardzo upraszczam na potrzeby naszej rozmowy. Kiedy zaczynałem pracę nad książką, nie znałem odpowiedzi na to pytanie. Dopiero po trzech latach ciężkiej pracy, doszedłem do wniosku, że taka odpowiedź jest najwłaściwsza. To, że jest ona niezgodna z jakimiś zasadami społecznymi, jest drugorzędne. W nauce liczy się albo prawda i argumentacja, albo nic się nie liczy i nie ma wtedy nauki.

Najważniejszy argument na to, że wnioski, do jakich pan doszedł, są prawdziwe?

Tych argumentów jest bardzo wiele, ale podam taki, który w dyskusji nad aborcją w Polsce rzadko się pojawia. Mamy definicję śmierci, mówię tu o tak zwanej harwardzkiej definicji śmierci, która powstała w 1968 roku, a w Polsce została przyjęta w latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku. Zakłada ona, że bezpowrotne zaprzestanie funkcjonowania mózgu oznacza śmierć istoty ludzkiej. Jeżeli my to zakładamy, to istnieje bardzo znany argument w bioetyce, tzw. Argument z Symetryczności, który mówi, że jeżeli koniec naszego życia wyznacza moment zaprzestania funkcjonowania mózgu, to początek życia musi wyznaczać moment, w którym mózg zaczyna funkcjonować. No i teraz, jeśli zakładamy taką definicję śmierci, to musimy odwołać się do badań empirycznych, to jest do biologii i medycyny, aby dowiedzieć się, od jakiego momentu mamy do czynienia z funkcjonowaniem mózgu, który można uznać za początek życia istoty ludzkiej. Ale po dalsze szczegółowe rozważania na ten temat pozwolę sobie odesłać do mojej książki.

To zapytam, dlaczego z całej filozofii, wybrał pan akurat etykę i kwestie moralności? Bo tego dotyczą pana wszystkie książki i większość publikacji.

Filozofia jest bardzo złożoną dziedziną, tam i logika jest, teoria umysłu, język, ontologia, masa różnych rzeczy. Mnie zaś szczególnie interesował moment styku filozofii z praktyką. I tutaj tą dziedziną filozofii najbliższą praktyce, a ponadto chyba najważniejszą, jest etyka. Etyka odpowiada na każde pytanie z życia praktycznego, które dotyczy dobra i zła. Jeśli pani zapyta, czy zabicie człowieka jest zawsze moralnie złe, to do kogo ma się pani zwrócić z tym pytaniem? Właśnie ja jestem od tego, żeby odpowiedzieć pani, że nie i dlaczego nie.

Przyznam, że to odważne stwierdzenie.

Dlatego jest tak trudno uprawiać etykę stosowaną, bo niektóre tezy, są sprzeczne z naszymi przekonaniami i z tego powodu niemile widziane. Gdybym był logikiem, gdybym na przykład w logice matematycznej postawił jakąś tezę, to nikomu by to przecież nie przeszkadzało. Ale jeśli stawiam jakąś tezę dotyczącą aborcji, no to zaraz jest wielu oburzonych. Napisałem swego czasu książkę „Granice etyki”. To zbiór moich studiów na różne tematy. I tam pojawia się pytanie o wartość śmierci, a mianowicie, czy pani śmierć jest dla pani czymś złym. Nie dla pani bliskich, tylko dla pani. I ja uważam, że to jest niemożliwe, aby udzielić pozytywnej odpowiedzi na tak postawione pytanie. Jeżeli ktoś takiej odpowiedzi udziela, to znaczy, że nie rozumie pytania. Ta teza również spotkała się z oburzeniem. Tak samo jest, kiedy piszę o moralnym potępieniu i zastanawiam się, kiedy możemy moralnie potępiać innych ludzi. Kiedy wygłaszałem wykład na ten temat dla studentów Uniwersytetu Trzeciego Wieku, nie spotkał się on ze zrozumieniem i akceptacją, bo moje tezy burzyły wszystko, co było podstawą dotychczasowego życia tych ludzi. Byli wręcz zbulwersowani, ale tylko dlatego, że gdybym miał rację, to sposób postępowania, jaki praktykowali w swoim życiu, musiałby zostać uznany za wielce niemoralny.

A może to oni mają rację?

Ja zawsze chętnie dyskutuję argumenty, z którymi się nie zgadzam.

Czy każdy może zostać filozofem?

Nie każdy, ale każdy powinien się filozofią interesować z powodów, o których mówiłem wcześniej.

Słucham pana i mimo wszystko zastanawiam się, czy nie jest jednak łatwiej żyć bez filozofii, kiedy człowiek nie zadaje sobie aż tylu pytań? Co więcej, jestem przekonana, że wiele osób tak właśnie uważa.

Jest taka teza, że może byłoby lepiej, gdybyśmy się tym wszystkim nie interesowali, bo im mniej wiemy, tym mniej mamy problemów. Ale jeśli taką tezę przyjmiemy, to jest to apologia nieuctwa. Niektórzy zwolennicy takiego poglądu głoszą nawet, że im ktoś jest większym nieukiem, tym jest bardziej szczęśliwy, bo nie ma wówczas problemów wynikających z posiadanej wiedzy. Oczywiście można w taki sposób żyć. Ale wtedy filozofia jest do niczego niepotrzebna. Ja mam niestety takie wrażenie, że współczesny świat do tego zmierza, że coraz mniej ludzi na tym świecie chce posiadać o nim jakąś głębszą wiedzę. To jednak nie sprawi, że znikną problemy. Być może wprost przeciwnie – będzie ich coraz więcej.

W ubiegłym roku ukazała się pana książka „Argumenty i wartości”, w której pisze pan m.in. o moralności w polityce czy obietnicach. Nad czym obecnie pan pracuje?

Przygotowuję książkę na temat moralnego statusu zwierząt. Nigdy nie pisałem o zwierzętach, dlatego na koniec mojej pracy naukowej, bo wkrótce odchodzę na emeryturę, szukam odpowiedzi na pytania związane z etyką zwierząt.

Patrząc na to, jak ogromną dyskusję wywołały niedawno słowa prof. Jerzego Bralczyka na temat języka, jakim określamy śmierć zwierząt, domyślam się, że taka publikacja również przysporzy panu wielu przeciwników, niezależnie od tego, do jakich wniosków pan dojdzie.

Nie mam co do tego wątpliwości. Ta książka obejmować będzie szerokie spektrum zagadnień. Myślę, że nie będzie to łatwa lektura dla osób, które uprawiają taką archaiczną czynność, jak myślistwo, czy dla tych, które są smakoszami kotletów mięsnych; ci natomiast, którzy uważają się za wielkich miłośników zwierząt, a nawet mają własne zwierzęta i o nie dobrze dbają, mogą się zdziwić, że być może wcale nie zasługują na moralną pochwałę.

Kiedy możemy spodziewać się książki?

Mam nadzieję, że ukaże się najpóźniej w ciągu dwóch lat.

*Dr hab. Mirosław Rutkowski, prof. US jest pracownikiem w Instytucie Filozofii i Kognitywistyki Uniwersytetu Szczecińskiego, gdzie przez wiele lat był kierownikiem Zakładu Etyki.Zajmuje się zagadnieniami etyki normatywnej, metaetyki oraz etyki stosowanej. Jest członkiem redakcji czasopism naukowych „Nowa Krytyka” oraz „Analiza i Egzystencja”. Jest autorem wielu artykułów i książek poświęconych kwestiom etycznym, był uczestnikiem, ale też inicjatorem wielu naukowych konferencji. Przebywał na uniwersytetach w Finlandii, New Delhi, Kalkucie, Pekinie, Madrycie oraz Bolonii. Swoją wiedzę uzupełniał również podczas kilkukrotnego pobytu w All Sauls College na Uniwersytecie Oxfordzkim.