Trela punktuje Błaszczaka. „Jeżeli poczuł się znieważony, jego sprawa”

Trybunał Konstytucyjny orzekł, że zakres działania sejmowej komisji śledczej ds. Pegasusa jest niezgodny z polską konstytucją. Zgadza się pan?

Jarosław Kaczyński zamówił, a pani Przyłębska upichciła „jakieś coś tam”, bo przecież to nie jest żadne orzeczenie, tylko to jest paraorzeczenie, a to nie jest Trybunał Konstytucyjny, tylko paratrybunał.

Po pierwsze, ja się z tym wyrokiem nie zgadzam. Po drugie, nie mam zamiaru go respektować. Komisja śledcza ds. Pegasusa działa i będzie dalej działać, i przesłuchiwać.

W przyszłym tygodniu będzie przesłuchiwany były szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a w kolejnym tygodniach kolejni świadkowie. Wśród nich pewnie pan Wąsik, pan Kamiński.

A Zbigniew Ziobro?

O ile mnie pamięć nie myli, opinia biegłego lekarza wydana ma zostać po 20 września. Aczkolwiek może się też okazać, że będzie potrzeba na to więcej czasu. Chciałbym, żeby to było rzetelne, żeby później nikt z Prawa i Sprawiedliwości czy Suwerennej Polski nie chodził i nie opowiadał, że ciągamy Zbigniewa Ziobrę po komisjach, kiedy on jeszcze nie jest zdrowy.

Już pan został nazwany bezdusznym.

Jak patrzę na aktywność pana Ziobry, który od rana do wieczora jest aktywny w mediach społecznościowych, który włącza się w bezpośredni dyskurs polityczny, to znaczy, że z jego stanem zdrowia nie jest tak źle. Jeżeli ktoś może mówić i mówi, to znaczy, że może będzie też mógł zeznawać przed komisją. Czekam tylko na opinię.

Na pewno nie może być tak, że facet, który nawywijał przez osiem lat, był Prokuratorem Generalnym, jednoosobowo sterował resortem sprawiedliwości, teraz będzie się zasłaniał tym czy innym zaświadczeniem lekarskim. Nie kwestionuję jego choroby, ale na pewno nie będzie tak, że ktoś odpuści ze względu na jego stan zdrowia.

Wracając do orzeczenia.

Jest taka dziwna zbieżność dat: pan Kaczyński był przesłuchiwany przez komisję 15 marca i dokładnie po 15 marca, czyli po tym przesłuchaniu, grupa posłów wystąpiła do paratrybunału, żeby zakazać pracy komisji śledczej. Pewnie tego boją się politycy Prawa i Sprawiedliwości.

Boją się, bo wiedzą, że nielegalnie kupili Pegasusa i nielegalnie go wykorzystywali.

My to wszystko udowodnimy, będą doniesienia do prokuratury, a opinia publiczna dowie się, jak było naprawdę. Stąd takie paraorzeczenie, które w moim i innych osób przekonaniu nie ma żadnej mocy prawnej.

Na razie opinia publiczna słyszy, że działacie niezgodnie z konstytucją.

Jeżeli paratrybunał uważa, że powołanie zgodnie z konstytucją komisji śledczej w drodze uchwały przez legalnie wybrany przy najwyższej w historii frekwencji Sejm jest rzekomo nielegalne w mniemaniu paru facetów w nim zasiadających, to myślę, że opinia publiczna będzie bardziej skłonna przyznać rację demokratycznej większości, która uważa, że komisja działa legalnie.

Świadkowie nie będą się tym orzeczeniem zasłaniać?

Już były takie próby. Przypomnę, że ten sam paratrybunał wydał parazabepieczenie, z którego wynikało, że do momentu ostatecznego orzeczenia komisja nie może działać. Był taki pan, który nazywał się Pawlak, i który próbował ten fortel wykorzystać. Wykorzystał go raz, drugi raz spróbował, a przy trzecim już nie miał odwagi.

My będziemy tu postępować bardzo pryncypialnie. Będę namawiał swoje koleżanki i kolegów, żeby w przypadku, kiedy świadek będzie uporczywie unikał stawienia się albo utrudniał pracę komisji, my będziemy wnioskować do odpowiednich służb, żeby tacy świadkowie byli doprowadzani na posiedzenie komisji.

Ja się nie obawiam, my będziemy robić swoje. To oczywiście będzie utrudnione, bo wszyscy, którzy są związani z Prawem i Sprawiedliwością, będą chcieli wykorzystywać to paraorzeczenie paratrybunału, ale my sobie z nimi poradzimy.

Posłowie Prawa i Sprawiedliwości będą przychodzić na obrady?

Posłowie Prawa i Sprawiedliwości już teraz nie przychodzą, bo to przecież są takie wielkie lenie, które bardzo dużo mówią, a które bardzo mało robią. Oni od samego początku nie chcieli brać udziału w pracach tej komisji, bo wiedzieli, jakie są tego konsekwencje. Wiedzieli, że będą musieli przesłuchiwać swoich kolegów. Tak naprawdę o co mieliby ich pytać, skoro wiadomo, że cała sprawa z Pegasusem była od początku ukartowana politycznie i nie chodziło tutaj o żadne zabezpieczenie państwa.

Na leniuchów nie liczę. Ci, którzy są leniami, niech się dalej lenią. My pracowaliśmy w zeszłym tygodniu i będziemy pracować w następnym tygodniu. Dalej będziemy robić swoje.

Nie ma pan wrażenia, że przekaz komisji się rozmył?

Opinie są różne. Oczywiście są też takie, że wszyscy oczekiwali, że będzie szybko, sprawnie i już będą ludzie siedzieli w więzieniach, ale ja znam też opinie takie, które mówią: róbcie swoje, bądźcie bardzo konsekwentni, bądźcie zdeterminowani, materia jest skomplikowana, trudna.

Ja nie będę patrzył na opinie ludzi, którzy oczekiwali spektaklu politycznego. Będę namawiał komisję, żeby robić swoje.

Każdy świadek, który rzetelnie przekazuje informacje, wnosi do sprawy nowe rzeczy. Przykładowo w zeszłym tygodniu agent Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego powiedział bardzo wyraźnie, że Centralne Biuro Antykorupcyjne nawet nie zwróciło się z prośbą do ABW o akredytacje tego systemu. Te wszystkie elementy znajdą się w raporcie końcowym i na ich bazie składane będą wnioski do prokuratury.

Od samego początku działania komisji mówił pan, że będzie ona najdłuższa ze wszystkich powoływanych. Kiedy możemy spodziewać się raportu?

Nie umiem powiedzieć i nawet nie chcę strzelać. Teraz możemy przez pewien czas mieć obstrukcję po stronie tych świadków, którzy są związani z Prawem i Sprawiedliwością, a którzy będą się zasłaniać orzeczeniem paratrybunału. Oni będą mogli nie chcieć przychodzić, co też spowoduje opóźnienia.

Ponadto – w porównaniu do pozostałych komisji – okres, w którym funkcjonował Pegasus, jest znacznie szerszy. Tam mieliśmy incydenty, tutaj mamy proceder. To już teraz są setki tomów akt, dokumentów z sądów, ze służb i z poszczególnych resortów. Samych wniosków o zainstalowanie czy wykorzystywanie Pegasusa jest około 50 tys. Tego jest naprawdę dużo.

Wyobraźmy sobie, że Zjednoczona Prawica wraca do władzy. Stawiłby się pan przed taką komisją bez problemu?

Jeżeli komisja byłaby powołana w majestacie prawa, jeżeli byłaby powołana decyzją Sejmu, a ja dostałbym wezwanie przed taką komisję, to jestem jako obywatel zobowiązany się przed taką komisją stawić. Jeżeli bym się nie stawił, bo miałbym jakieś inne obowiązki, to musiałbym okazać odpowiednie zaświadczenie, które usprawiedliwiłoby moją nieobecność. Nie ma tak, że polityk, poseł, minister, funkcjonariusz jest ponad prawem.

A gdyby wtedy Trybunał Konstytucyjny orzekł, że ta komisja działa niezgodnie z prawem?

Jeżeli do Trybunału nie byłoby żadnych wątpliwości, tak jak to było w latach przed Prawem i Sprawiedliwością, to w ogóle nie ma o czym dyskutować. Przecież kiedy Trybunał zakwestionował przepisy dotyczące prawa do aborcji, to politycy Lewicy, mimo że się z tym nie zgadzali, respektowali to orzeczenie.

Wtedy Trybunał był Trybunałem, był niezależny. My możemy się w takich przypadkach nie zgadzać, ale nie możemy ich kwestionować. Dzisiaj w Trybunale są przebierańcy, którzy zrobili z niego paratrybunał.

Tam jest pani Pawłowicz, pan Piotrowicz, tam są sędziowie dublerzy, którzy tak naprawdę działają na zlecenie Jarosława Kaczyńskiego, więc takiej instytucji nie wolno respektować. Ale jeżeli to będą instytucje, które są apolityczne, jeżeli o tych instytucjach i w tych instytucjach będą zasiadały niekwestionowane autorytety prawne, to ja nie mam absolutnie powodu, żeby kwestionować orzeczenia i wyroki, i nigdy tego robić nie będę.

Mariusz Błaszczak umieścił pana na liście posłów, którzy mieli dopuścić się znieważenia Prawa i Sprawiedliwości i poniżania ich wyborców. Mówił o zawiadomieniach do prokuratury. Czuje się pan winnym?

Jeżeli pan Błaszczak poczuł się znieważony jako członek Prawa i Sprawiedliwości, to jego sprawa. Ja nigdy nie będę deprecjonował i naśmiewał się z wyborców Prawa i Sprawiedliwości. Ja mogę toczyć boje polityczne z politykami Prawa i Sprawiedliwości, natomiast moim zadaniem jest to, żeby ich wyborcom uzmysłowić, jakim złem jest ta partia.

Nie wiem, o co dokładnie chodzi panu Błaszczakowi, ale jeżeli w ustach pana Błaszczaka przeciwko mnie jest kierowane zawiadomienie do prokuratury, to bardziej jest to powód do dumy i satysfakcji, niż do jakiegoś strachu i zaniepokojenia z mojej strony.