Ziobro trafi na 30 dni do aresztu? „Zarzuty w sprawie Pegasusa go nie ominą”

Piotr Barejka, „Wprost”: Czuje się pan kryminalistą?

Witold Zembaczyński, poseł KO, członek komisji śledczej ds. Pegasusa: To jest absurd.

Politycy PiS grzmią, że próba doprowadzenia Zbigniewa Ziobry na przesłuchanie przed komisją jest „działaniem o charakterze kryminalnym”.

Decyzja o doprowadzeniu będzie należała do sądów powszechnych. Wnioski, które komisja formułuje w zakresie kar na świadków za brak stawiennictwa, czyli za łamanie przepisów Kodeksu postepowania karnego, które obowiązują wszystkich obywateli bez wyjątku, złożony dzisiaj wniosek o doprowadzenie pana ministra – to wszystko znajdzie swój finał w sądach. To sądy powszechne zdecydują o tym, jak silne mamy państwo prawa, to sądy zdecydują, czy Zbigniew Ziobro zostanie doprowadzony.

Poniedziałek to był dla Ziobry był „zero day”, może już odliczać dni i godziny do momentu, w którym sąd zdecyduje, czy prawo w Polsce obowiązuje, czy jednak Ziobro stoi ponad prawem.

Z kolei Zbigniew Ziobro cytuje konstytucję, powołuje się na orzeczenie TK, twierdzi, że posłowie podszywają się pod nieistniejącą w porządku prawnym komisję, zapowiada konsekwencje. Obawia się pan tych gróźb?

To są wirtualne groźby, byt internetowy. Realne jest to, że skoro Zbigniew Ziobro uchyla się od swojego obowiązku jako świadka w sposób uporczywy, to sąd może zdecydować nie tylko o doprowadzeniu, ale w celu możliwości realizacji tego doprowadzenia, zasądzić nawet do 30 dni aresztu. Ryzyko ponosi Ziobro, a nie komisja.

Ja się konsekwencji absolutnie nie obawiam. Przeciwnie, obawiam się nie o siebie, ale o Zbigniewa Ziobrę, o jego psychikę. Jest bardzo buńczuczny, kiedy przemawia z mównicy, ale w rzeczywistości zrobiony jest wewnątrz z kruchej porcelany. Czy udźwignąłby pobyt w areszcie, doprowadzenie? Wątpię. Te groźby są swego rodzaju wołaniem o pomoc.

Ale nie jestem w komisji śledczej po to, żeby robić inwentarz osobowości Ziobry, tylko po to, żeby go skutecznie przesłuchać. Wyczerpujemy całą procedurę w ramach Kodeksu postępowania karnego. Co istotne, orzeczenie TK nie funkcjonuje w porządku prawnym, ponieważ zostało wydane z udziałem sędziego dublera, nie zostało opublikowane w Monitorze Polskim. Komisja została powołana do życia przez Sejm – również głosami posłów PiS-u – sądy ustosunkowują się do naszych wniosków, cały wymiar sprawiedliwości z nami współpracuje. Nie ma potrzeby rozstrzygania kwestii legalizmu komisji.

Jedynie sami świadkowie, i to wyłącznie nominaci PiS-u, udają, że to ich nie dotyczy. Oni się po prostu przyzwyczaili do bezkarności.

Może teraz Ziobro zastosuje kolejny unik? Może służby będą go, tak jak Pawła Sz., szukać na Dominikanie?

To byłaby miazga autorytetu państwa. Ziobro próbuje lawirować, ale zapomina, że przepisy są uniwersalne. Nasze wezwanie niczym się nie różni od wezwania na policję, do prokuratury czy sądu. Gdyby dzisiaj jakikolwiek inny obywatel zostałby wezwany przed jakkolwiek inny organ, to musiałby się stawić. To, co robi Ziobro, ale też Piotr Pogonowski i Ernest Bejda, to jest zapowiedź tego, co będą robili Beata Szydło, Mariusz Kamiński, Maciej Wąsik i inne osoby wzywane przed komisje.

To jest precedens, ale mamy już uzgodnione, że złożymy również wniosek Prokuratora Generalnego, aby uruchomił procedurę uchylenia Ziobrze immunitetu. Droga Ziobry do omijania przepisów właśnie się skończyła.

Czy komisja jest w stanie zebrać materiał, który pozwoliłby skierować zawiadomienie do prokuratury dotyczące Zbigniewa Ziobry, nawet jeśli były minister nie zostałby przesłuchany?

Oczywiście. Praca komisji śledczej ma dwie płaszczyzny. Po pierwsze komisja daje opinii publicznej możliwość wyrobienia sobie zdania na temat danej afery. Po to ustawodawca wprowadził, na wzór amerykańskich przepisów, jawne przesłuchania przed komisją. Drugą płaszczyzną jest praca na dokumentach.

Dokumenty oraz zeznania innych świadków będą wystarczające, żeby sporządzić raport oraz skierować zawiadomienia do prokuratury dotyczące działań Zbigniewa Ziobry. Brak stawiennictwa jest działaniem na własną szkodę procesową, bo być może byłby w stanie wytłumaczyć wiele rzeczy opinii publicznej. Ale on daje inny sygnał społeczeństwu: "jestem ponad prawem, mnie prawo nie dotyczy". To komunikat, który moim zdaniem jest sprzeczny z interesem prawnym Ziobry

Zarzuty go nie ominą, dowodem na to jest postępowanie wobec Michała Wosia, który dostał już zarzuty w związku z Pegasusem. Istotne jest również to, że świadek Marek Bieńkowski, były generał policji, który był jednym z kontrolerów NIK-u badających kwestię zakupu Pegasusa, na moje pytanie, kto ponosił bezpośrednią odpowiedzialność, odpowiedział: minister konstytucyjny Zbigniew Ziobro. Sprawiedliwość dosięgnie go prędzej czy później, ucieczki nie ma.

Ziobro coś jeszcze może ugrać?

Robienie z siebie ofiary przyniosło mu same straty. Myśląc, że zrobi z siebie męczennika, nie przewidział jednej, ważnej emocji. Mianowicie miliony ludzi w Polsce było wzywanych przed jakiś organ i wszyscy musieli się stawić. Ludzie to czują, widzą, że każdy normalny człowiek siedziałby i zeznawał, ale nie on. Widać to w sondażach, w których coraz więcej osób mówi „tak” dla jego przesłuchania. Ziobro działa na swoją szkodę.

O czym świadczy pana zdaniem taki upór?

To jest taktyka całego PiS-u, która wiąże się z ich słusznym przeświadczeniem, że afera Pegasusa jest dla nich śmiertelnym zagrożeniem. To jest afera, w której jesteśmy w stanie uchwycić ciąg technologiczny między partią polityczną, służbami specjalnymi i ówczesnymi mediami publicznymi. To jest ciąg technologiczny wykraczający poza ramy demokracji parlamentarnej.

PiS storpedował prace komisji zajmującej się Pegasusem w Parlamencie Europejskim, tak samo olali komisję w Senacie (powołaną już w 2022 roku – przyp. red.). Oni sobie zdają sprawę, że kiedy będziemy w stanie upublicznić najważniejsze wątki wokół afery Pegasusa, to może ich w oczach opinii publicznej zmieść. To jest afera zabójcza dla PiS-u.

Jeśli Zbigniewa Ziobrę uda się doprowadzić na przesłuchanie, to kiedy może się to stać?

Wszystko zależy od sądu, nasz wniosek trafi też na biuro Prokuratora Generalnego, który sformułuje wniosek do marszałka Sejmu, następnie musi zebrać się komisja regulaminowa i spraw poselskich, potem jest głosowanie na sali plenarnej. To wszystko potrwa na pewno kilka miesięcy, ale komisja będzie pracować jeszcze bardzo długo.