Śpiewak: z Polski ulotnił się duch demokracji

Jakub Czermiński, Wprost24: Think tank – grupa fachowców tworząca i opiniująca akty prawne. Taka instytucja nie występuje w polskich partiach politycznych. Pan próbował stworzyć precedens w Platformie Obywatelskiej. Władze PO nie poparły takiej idei.

Prof. Paweł Śpiewak: Obawiam się, że i w najbliższym czasie tego typu projekt nie zostanie w PO zrealizowany. W Platformie jest wielu ludzi formalnie wykształconych, z naukowymi tytułami. Ale kluczową sprawą jest dostęp do ucha osób odpowiedzialnych za kształtowanie polityki partii. Praktyka polityczna wskazuje, że monopol programowy leży po stronie półformalnych kręgów, które skupiają się wokół liderów partii. Naszym partiom nie zależy na tworzeniu wewnętrznych zespołów doradczych.

Odwrotnie niż w krajach rozwiniętych. Skąd ta niechęć? Przecież to pozytywne rozwiązanie.

Tak, to trochę irracjonalne. To problem władzy. W partii każdy ma swoje cele. Interesy posłów, senatorów, członków partii okazują się ważniejsze niż całościowa wizja zmiany politycznej. W tym sensie think tanki często kolidują z interesami partii i jej działaczy. Z raportu 2030 nic dla PO nie wynikło. Życie toczy się niezależnie od tego, co jacyś mądrale napiszą. Poza tym, u nas każda z wielkich partii ma charakter wodzowski. Większym zaufaniem darzy intuicję swojego przewodniczącego, niż opinie ekspertów.

To rodzi konkluzję, że celem rządzących nie jest modernizacja kraju, ale władza sama w sobie.

Władza jest najważniejszym celem, ale nie jedynym. Istnieją wyznaczane przez przywódcę cele polityczne. Centrum decyzyjne jest przesunięte w kierunku sił politycznych, nie eksperckich. To paradoksalne: Donald Tusk i Jarosław Kaczyński mają wyższe wykształcenie, ale charakteryzuje ich lekceważenie okazywane wiedzy. Żaden z nich nie przyznaje wiedzy eksperckiej odpowiedniego statusu. Dla PO i PiS ekspert może służyć jako ozdobnik, nie źródło wiedzy.

Swego czasu PO odgrażała się, że ma szuflady pełne ustaw. Przejęła władzę, ale tych projektów nie zobaczyliśmy. Były mitem? Politycy PO nabrali wyborców?

Te szuflady nie były pełne. To był element kampanii wyborczej, próba stworzenia wizerunku partii, która ma świetnych fachowców. Są w tym ugrupowaniu osoby, które umieją rządzić w swoich regionach, ale w PO, a tym bardziej w PiS, nie znam polityków-wizjonerów. Problemem partii w Polsce jest też praktyka zwalczania wewnętrznej opozycji. Jeśli w partii pojawia się myślenie nie do końca zgodne z linią wodza, to jest natychmiast gaszone. Pamiętamy casus projektów, które przygotował „gabinet cieni" Jana Rokity. Wiedza, którą zgromadził, nie została wykorzystana. Casus Marka Migalskiego jest dobrze znany.

Jako obywatel nie rozumiem, czemu w Polsce nie przyjęła się dość prosta koncepcja działania. Partia opozycyjna, szykując się do wyborów, przygotowuje wraz z zespołem ekspertów i prawników pakiet ustaw. Wygrywa wybory, dzień po przejęciu władzy przegłosowuje swoje projekty i zmienia kraj. Czemu u nas tego nie ma? Czemu wciąż tylko się mówi, a nie robi?

Dobre pytanie. Ja znam odpowiedź, która jest raczej nieżyczliwa dla dzisiejszych polityków. Oni są realnie zainteresowani władzą, ale nie jakością sprawowania tej władzy. Nie widzę u nich jakiegokolwiek myślenia strategicznego, celów dla Polski. Horyzont myślowy wyznaczają kolejne wybory. Dyskusja merytoryczna nad ważnymi dla kraju sprawami jest mniej lub bardzie pozorowana. Żadna strona nie ma realnego pomysłu, jak niezbędne zmiany wprowadzić. To problem jakości środowisk politycznych.

Płynie z tej charakterystyki ponury wniosek. Wystarczy spojrzeć na poparcie, jakim w sondażach cieszy się PO. Najwyraźniej Polakom odpowiada taki sposób sprawowania władzy.

Chyba tak, niestety. Być może Polacy przyzwyczaili się, że tak się u nas sprawuje władzę. Pogodzili się z cynizmem klasy politycznej. Ale też obszar zainteresowania sprawami publicznymi jest niezwykle wąski. Sprawy rodzinne i towarzyskie są ważniejsze od spraw państwa. Obywatele nie naciskają, nie wymagają od polityków niczego specjalnego. Z góry zakładają, że rządzący i tak będą nierzetelni. Nie funkcjonują u nas mechanizmy zachęcające obywateli do formułowania wniosków i podejmowania inicjatyw.

Czy na przestrzeni lat zaobserwował Pan kierunek, w którym zmierza zjawisko zobojętnienia na sprawy publiczne?

Czytelnictwo prasy maleje, podobnie jak ilość stowarzyszeń. Nie widzę wielkiego zainteresowania sprawami publicznymi. Ono się pojawia sporadycznie, w momentach poważnego kryzysu.

To regres?

Raczej stagnacja. W ciągu 20 lat na tym polu nie nastąpiła zmiana. Demokracja to nie tylko udział w głosowaniach. To formułowanie swoich oczekiwań, to posiadanie świadomości, jakie są polskie interesy, jakie są interesy poszczególnych grup zawodowych. Demokracja w Polsce jest broniona konstytucyjnie, ale to za mało. Z Polski ulotnił się duch demokracji, czyli uczestnictwo obywateli w życiu państwa, wspólny namysł nad sprawami publicznymi. Tego nie ma.

Polska potrzebuje nie tyle kolejnej rewolucji, ile przywrócenia demokracji jej wagi. Obudzenia na nowo poczucia, że demokracja to udział obywateli w rządzeniu, a nie tylko przyzwolenie na rządzenie. Od nas zależy, czy to się uda. Także od mediów. Można byłoby założyć ośrodki kształcące liderów lokalnych. Mamy w tym względzie wiele wolności, ale jest ona niezagospodarowana.

Można by na ten cel przeznaczyć część pieniędzy, które z podatków trafiają do partii. W tej chwili wydawane są głównie na billboardy i spoty w telewizji.

Rzeczywiście dziś nie widzę żadnych śladów wskazujących, że pieniądze te wydawane są na ekspertów. Chyba, że chodzi o badania popularności partii i jakości jej elektoratów.

Jednak polaryzacja na scenie politycznej raczej się pogłębia, niż zanika.

Ona się pogłębia medialnie. Nie widzę przełożenia tych konfliktów na szerokie zachowania społeczne. Nie sądzę, żeby ludzie chcieli w tym uczestniczyć, to raczej sprawa mediów. Napięcie istnieje głównie w telewizyjnych studiach.

Wojna polsko-polska jest pozorna?

Jest realna, wiąże silnie emocji części inteligencji, ale nie przekłada się na zmianę jakości  życia społecznego. Nie powoduje, że będziemy jeździli lepszymi pociągami czy po równiejszych drogach.

Tak, ale z drugiej strony czołowi politycy wiodących partii jeżdżą od stacji radiowej do telewizyjnej i ciągle rozprawiają na dwa tematy. Krzyż i Smoleńsk dają im alibi.

To tragiczne. Mam wrażenie, że obie strony chętnie angażują się w spór o krzyż. On przesłania poważniejsze dyskusje, np. wypowiedzi na temat katastrofalnego stanu finansów publicznych i stale rosnącego deficytu. Wydaje mi się, że liderom PO i PiS bardzo na tym zależy. Mam wrażenie, że zachowanie wielu z nich jest niepoważne, wręcz kabaretowe.

Widzi Pan alternatywę dla tego kabaretu?

Nie bardzo, i to też smutne. Jednak wciąż wydaje mi się, że w ramach działania społecznego możliwe jest uświadomienie współobywatelom, że można inaczej i o innych sprawach rozmawiać. Że można podejmować bardziej realne działania polityczne, a nie tylko ścigać się w potępianiu i obronie krzyża. Obecność krzyża na Krakowskim Przedmieściu nie jest dla życia Polaków sprawą kluczową.