Gadowski: Platforma? Komuniści. Polska? Kraj postkolonialny

Marcin Pieńkowski, Piotr Rodzik, Wprost.pl: Po dwóch latach wychodzi w końcu pana książka "Wieża komunistów". Cieszy się pan?

Witold Gadowski: Tak. To nowy sposób dotarcia do szerokiej publiczności w momencie. Kiedy ludzie o moich poglądach mają utrudniony dostęp do mediów i głównego nurtu, to znakomitym sposobem jest uprawianie literatury.

Pana powieść to czysta fikcja czy może jednak opis pewnych faktów?

Jestem bardzo kiepski w pisaniu książek fantastycznych - wydaje mi się że dużo lepiej czuję się w realizmie. Dlatego książka jest bardzo mocno oparta na realiach Polski dzisiejszej.

Myśli pan, że opisywane w książce wydarzenia mogłyby mieć miejsce w dzisiejszych realiach?

Myślę, że nawet miały miejsce. Co więcej - wiem, że miały miejsce. Przez wiele lat byłem reporterem - zbierałem historie, słuchałem ludzi. To jest wielka spiżarnia takich historii, o których nigdy nie mogłem opowiedzieć jako reporter z różnych względów - brakowało mi dowodów, nie miałem dokumentów albo wiedziałem jaka będzie reakcja organów ścigania. Ta książka jest więc zagraniem na nosie tym, którzy ścigają dziennikarzy. Reasumując – opowiadam w niej bardzo prawdziwą historię.

Wspominał pan, że nie może przedstawiać swoich poglądów szerszej publiczności. Rozumiem, że czuje się pan ograniczany, ale przez kogo? Przez media, przez służby, przez rząd?

Na pewno przez media - przykładem może być telewizja publiczna, w której od dwóch lat nie mogę zrobić filmu o Janie Olszewskim, bo panuje tam dziwna cenzura. Oczywiście nikt nie mówi o tym wprost, bo wszyscy mówią, że jest pięknie - ale potem komplikują sprawy i nagle zaczynają się kłopoty. Podobnie jest z każdym innym projektem, a złożyłem ich wiele – ciekawych, reporterskich. Wszystkie zostały ukatrupione. Nigdy jednak mi nie powiedzieli wprost, że pan Gadowski nie może. Po prostu mnożą się trudności, różni ludzie zwlekają, zwodzą - w czym mistrzem jest jeden z szefów programu pierwszego TVP. Tak to się odbywa.

Tak było zawsze?

Nie, to się zaczęło w momencie, w którym PO przejęła media publiczne. Platforma Obywatelska to komuniści – tak trzeba powiedzieć.

Mówi pan wciąż o mediach publicznych, ale był pan przecież także reporterem Superwizjera TVN.

Po 10 kwietnia 2010 roku, czyli po Smoleńsku, uznałem, że skala kłamstw i propagandy, które są sprzedawane w programach informacyjnych TVN jest zbyt duża, abym mógł dalej pracować w tej stacji. I dlatego ją opuściłem.

Podoba się panu dzisiejsza Polska?

Dobrze się w niej czuję, bo jestem człowiekiem walki. Muszę walczyć o swoją wolność. To mnie napędza, sprawia, że kończę już drugą książkę, robię mnóstwo innych rzeczy. Sytuacja w dzisiejszej Polsce to taka jedwabna opresja. Nikt nie bije na ulicy, nie porywa, nie zabija – jak jest na wschodzie. Jest za to opresja miękka, ktoś kogoś skaże, pozwie do sądu, puści z torbami, zniesławi, użyje służb specjalnych by znaleźć lub spreparować haki. To taka rzeczywistość, która zawsze była obecna po 1989 roku, ale teraz jej nasilenie jest największe. Postkomunistyczny salon znalazł sobie znakomitą reprezentację polityczną, której wolno tak dużo jak nigdy dotąd żadnej z rządzących sił.

Czyli uważa pan, że obecnie Polska nie jest wolna?

Jest wolna, bo żyją w niej wolni ludzie. Ciągle można w niej o własną wolność walczyć. Ale jednocześnie panuje dziwny obyczaj, żeby sferę wolności ciągle zacieśniać. I ja się przeciwko temu burzę, nie dam sobie swojej wolności odebrać. Ludzie to odczuwają jako opresję. Nie powiem, że Polska nie jest wolna, bo musiałbym powiedzieć, że jest pod obcą okupacją, a to nie jest prawda…

…Jarosław Kaczyński mawiał, że Polska jest kondominium…

Nie, nie używałbym takiego stwierdzenia. Polskę okupują urzędnicy, służby specjalne, łapówkarze, geszefciarze. To są okupanci dzisiejszej Polski. Ale to jest ruch wewnętrzny, który ogranicza wolność takich ludzi jak ja. A raczej chce ograniczać, bo nie jest w stanie. My sobie poradzimy. 

Mówił pan o przekrętach, które opisuje pan m.in. w swojej książce, a które miały miejsce w rzeczywistości.

Tak - cały mechanizm tych przekrętów jest opisany w książce. Natomiast tak jak mówię – opisałem je w książce, żeby mnie nie zamknęli w więzieniu. Gdybym zastosował klucz reporterski i opisał zdarzenia zamiast tworzyć literaturę to prawdopodobnie nie wyszedłbym z sądów a potem z więzień.

Czyli można powiedzieć, że to prawda za zasłoną fikcji?

Tak, tak bym to ujął.

Utożsamia się pan z głównym bohaterem swojej powieści?

Nie, oczywiście jest on typową kreacją literacką. Nie mogę się z nim utożsamiać, bo byłoby to zbyt proste. Ja mu kibicuję i chciałbym, żeby w Polsce znalazł się taki dziennikarz.

Pytam, bo on również w swoich działaniach napotykał na ludzi z początku życzliwych, którzy później rzucali mu kłody pod nogi. Ludzi, którzy utrudniali i sabotowali jego pracę. Do takich sytuacji dochodzi również w rzeczywistości?

Oczywiście że tak, bo wciąż przecież przyglądam się rzeczywistości. Dalej ludzie mi wierzą i informują o różnych, czasem bardzo bulwersujących rzeczach - jak np. kulisy afery Amber Gold, o których w ogóle się w mediach głównego nurtu nie mówi. Niektóre z nich - dzięki kolegom, z którymi rozmawiam - może wyjdą.

A uważa pan, że służby specjalne blokują ujawnianie pewnych informacji przez media?

Moim zdaniem służby specjalne stały się w Polsce siedliskiem klik, które uprawiają przestępcze interesy. Oczywiście większość funkcjonariuszy to prawdopodobnie przyzwoici ludzie, ale są tak omotani przez kliki, ze nie mogą nic zrobić. Często rozmawiając z ludźmi ze służb słyszę jedno zdanie – nie możemy nic zrobić, bo nas blokują, bo nas uzależnili od polityków.

Czyli to wina polityków?

Tak, to wina polityków. W sytuacji, kiedy nie ma realnej kontroli politycznej nad służbami specjalnymi to mają one naturalną tendencję do stawiania się ponad prawem. A dzisiaj w Polsce nie istnieje realna kontrola społeczeństwa nad służbami.

Ale czy ona nie istnieje od 2007 roku, kiedy to rządy przejęła Platforma, czy nie istniała nigdy?

Już wcześniej były symptomy tego, że służby coraz bardziej się patologizują. Teraz to się jednak nasila. I to nasilenie jest największe od początku lat dziewięćdziesiątych.

A jak wysokich szczebli władzy mogły sięgać te nieprawidłowości? Kto może mieć o nich wiedzę lub nawet bezpośrednio na nie wpływać i je kreować?

Ja odpowiem też pytaniem i zapytam o stan śledztwa smoleńskiego. Ono pokazuje stan państwa. Abstrahuję od nieczystej dyskusji politycznej wokół Smoleńska, gdzie obie strony posługują się różnymi dokumentami do walki politycznej. Mnie interesuje jak zostało przeprowadzone śledztwo w sprawie śmierci prezydenta i najważniejszych polityków polskich, jak zostało potraktowane państwo polskie po 10 kwietnia. To mnie zatrważa, że obecna Polska nie jest w stanie zdobyć się na uczciwe śledztwo własne.

Jeżeli chodzi o śledztwo smoleńskie mamy wiele wątków. Prowadzi je prokuratura, więc powinniśmy winić prokuraturę?

Ja uważam, że prokuratura nic nie zrobiła w tej sprawie. To czynnik społeczny wyciąga coraz to nowe szczegóły. Przecież dziś z tej narracji MAKu i komisji Jerzego Millera prawie nic nie ocalało. Czy pan wierzy, że ten samolot się rozbił o brzozę i ci ludzie zginęli? Prawdopodobnie nie. Wierzy pan w to, że ta brzoza rozbiła samolot?

...

Fakty są takie, że brzoza nie może rozbić samolotu i to potwierdzili już wszyscy, którzy po prostu mają zdrowy rozsądek i jakąś znajomość rzeczy. Ja mówię o śledztwie smoleńskim dlatego, że jest bardzo symptomatyczne wobec tego co się dzieje w Polsce - dla takiego dziadostwa, niechlujstwa, bylejakości. Brak szacunku dla państwa - to jest lekcja ze Smoleńska.

Zarzuca pan osobom prowadzącym śledztwo złą wolę?

Nie, nikomu nie zarzucam złej woli, nie chcę być tak nieodpowiedzialny. Nie chcę tak patrzeć na własne państwo i zarzucać komuś złą wolę, bo musiałbym mówić o zdradzie. Ale mówię o niechlujstwie, dziadostwie bylejakości i tchórzostwie, które zostały wyraźnie wykazane w śledztwie smoleńskim.

Śledztwo smoleńskie jest jednak dość specyficznym przykładem i niekoniecznie odnosi się do spółek państwowych, w szczególności do nieprawidłowości i przekrętów, które tam występują.

A czy pan wie jak się skończyły śledztwa paliwowe? Czy zniknęła mafia paliwowa w Polsce?
Jest bardziej widoczna i rozdmuchana niż kiedyś. Ale śledczych nie ma, a prokuratorzy, którzy prowadzili to śledztwo, zostali de facto ukarani. De facto, bo oczywiście nigdy nie ukarano ich w sposób oficjalny. Przesunięto ich, wielu odeszło z pracy, inni wykonują nieważne funkcje.  Najlepszy zespół prokuratorski, który działał po roku 1989, czyli zespół do spraw mafii paliwowej, został rozbity. To zaczęło się już w czasach rządów PiS. Najlepszy okres dla ścigania mafii paliwowej - a tym samym do ścigania innych grup zorganizowanej przestępczości - był pod koniec rządów SLD.

Mówi pan, ze nie zarzuca nikomu złej woli, ale czy chęć rozbicia takiego zespołu, czy afery, o których obecnie się mówi, to nie jest wynik złej woli?

To zbyt proste tłumaczenie. Oczywiście, są kliki, które kradną, gmatwają, utrudniają śledztwa, różne rzeczy robią, ale to kliki. Ciągle nie wierzę w istnienie jednej, wielkiej, wszechogarniającej mafii. Tylko że państwo polskie nie potrafi sobie poradzić z klikami. Rodzą się one ze związków służb specjalnych z polityką i biznesem. To się tak przenika w Polsce, że trudno to oddzielić jedno od drugiego.

Politycy najwyższego szczebla nie wiedzą o tych powiązaniach, akceptują je, czy też może są po prostu sami w nie uwikłani?

Ja myślę, że politycy najwyższego szczebla są po prostu mało pracowici. Nie zajmują się swoimi dziedzinami a bardzo zajmują się politykowaniem. Sprawia to, że nie nadzorują dostatecznie swoich rejonów władzy. To raz. Dwa - są niefachowi. Swoich dziedzin uczą się dopiero po objęciu funkcji. Nowy minister koordynator służb potrzebuje kilku lat, żeby w ogóle zrozumieć specyfikę służb. To jak on może je kontrolować? Nie wierzę w to.

Czyli skłaniamy się do tego, że jest to lenistwo i niekompetencja?

Lenistwo, niekompetencja i brak szacunku dla państwa. Jeżeli go nie szanujemy to znaczy, że wszystko robimy na niby. Że możemy na wszystko przymknąć oko i powiedzieć - jakoś to będzie. Procedury niby tworzymy, ale ich nie przestrzegamy. Najgorszy jest właśnie taki postkolonialny obyczaj.

Na swoim blogu pisał pan również, o informacjach dotyczących nieprawidłowości w sprawie Amber Gold. Według pana posiadał je Superwizjer TVN, ale nie zdecydował się na ich ujawnienie. Dlaczego?

Prawdopodobnie ze strachu.

Ale ze strachu przed kim? Przed władzą, przed wybuchem wielkiej afery czy przed konsekwencjami jakie to może za sobą pociągnąć?

Tak się dzieje kiedy redakcjami nie kierują odważni ludzie - fachowi dziennikarze, którzy nie dadzą sobie narzucać głupiego zdania czy to przez swoje władze, czy przez polityków. To jest polityka chowania głowy w piasek - taktyka strusia. To nie jest jednak zarzut dla dziennikarzy, tylko dla ludzi i systemu, który kieruje tymi dziennikarzami.

Wierzy pan w to, że są takie media, w których każdy dziennikarz może pisać o czym chce i jak chce?

W innych krajach istnieją. W Polsce trudno o takie zespoły.

Podsumowując - jaka jest według pana dzisiejsza Polska?

Dzisiejsza Polska jest trudnym krajem. Trudnym, ponieważ trzeba w niej bronić wolności - począwszy od wolności osobistej, personalnej, na wolności publicznej skończywszy. Ja nie jestem zagorzałym widzem TV Trwam, ale idę na marsz w jej obronie, ponieważ uważam za przejaw patalogizacji życia publicznego sytuację, w której odbiera się głos nawet małej grupie społecznej. Jeżeli miejsca na multipleksie dostają firmy, które są po prostu śmieszne pod względem kapitałowym, organizacyjnym, jak również pod względem dorobku. Nie dostaje ich z kolei telewizja, która działa na rynku już od kilku lat. To ja się pytam - jakie są kryteria? Ja jestem niepodległym Polakiem i się na to nie godzę. Chciałbym mieć państwo niepodległych Polaków. Niepodlegli Polacy to ci, którzy upominają się o wolność, o podwyższanie standardów funkcjonowania państwa. Chciałbym partii republikańskiej, która wygrywałaby wybory i budowała siłę państwa - umacniała je. Niestety w Polsce takiej nie ma.