"Pałac Kultury powinniśmy byli zburzyć 20 lat temu"
Dodano:
Radni PiS proponują, by pomnik Witolda Pileckiego stanął na miejscu pomnika „czterech śpiących” przy Dworcu Wileńskim. - Ten pomnik daje fałszywe świadectwo - przyznaje historyk, profesor Antoni Dudek.
Wiktor Cyrny: Jak powinna wyglądać polityka historyczna demokratycznego państwa? Czy burzenie pomników niezgodnych z obecną wersją historii powinno być jej elementem?
Prof. Antoni Dudek: Pomnik „czterech śpiących” jest świadectwem tego okresu historii, kiedy Polska była zależna od Związku Radzieckiego. A ponieważ udało nam się, na szczęście, tę zależność znieść, to teraz pora, aby ten pomnik przenieść, bo nikt nie mówi o jego burzeniu, tylko o przeniesieniu i zmniejszeniu jego znaczenia. Dobrym miejscem byłby cmentarz Żołnierza Armii Czerwonej w Warszawie lub Kozłówek, w którym już teraz znajduje się wiele pomników z czasów PRL.
Czy pozostawienie komunistycznych pomników w Polsce szkodzi pamięci historycznej?
Pomnik „czterech śpiących” daje fałszywe świadectwo. Jest symbolem wyzwolenia Polski przez Armię Czerwoną. Jednak wiadomo, że działania Armii Czerwonej, która rzeczywiście usunęła Niemców z Polski, zapoczątkowały nową zależność. Były więc zarazem wyzwoleniem i zniewoleniem naszego kraju. Pozostawienie takiego pomnika w miejscu, w którym stał do tej pory, może sugerować młodym pokoleniom, coraz mniej zorientowanym w historii, że II wojna światowa zakończyła się wspólnym sukcesem polskiego i rosyjskiego żołnierza, którzy jako sojusznicy wyzwolili Polskę od III Rzeszy - co nie jest prawdą. Oczywiście żołnierzom Armii Czerwonej, którzy tu zginęli, należy się pamięć i szacunek, ale stosownym miejscem dla tego pomnika jest cmentarz Żołnierza Armii Czerwonej.
Cały czas rozmawiamy o pomniku „Czterech Śpiących” - a co z innymi pomnikami upamiętniającymi „wyzwolenie” Polski przez Armię Czerwoną?
To zależy jakie to są pomniki. Ten z Placu Wileńskiego akurat zasługuje na uszanowanie. Jeśli jest to stary, zardzewiały sowiecki czołg czy czerwona wyblakła gwiazda, a pod nimi napis: „pomnik wdzięczności wyzwolicielom Armii Czerwonej”, to chyba nie ma już sensu ich gdzieś przenosić - tylko po prostu trzeba je zlikwidować. Tym bardziej, że nikt od lat tych pomników nie restauruje.
A co z innymi monumentami z czasów komunizmu - w tym z Pałacem Kultury i Nauki, który nosił przecież kiedyś imię Józefa Stalina?
Czas na likwidację Pałacu Kultury już minął. Można było go zburzyć na początku lat 90-tych, kiedy takie działanie byłoby symbolem zakończenia dominacji komunistycznej. Utworzyłoby to też nowe możliwości zagospodarowania centrum Warszawy. PKiN został wpisany na listę zabytków, nie będziemy więc już go „ruszać”. Dziś już nie ma sensu rozważać jego wyburzenia, bo powinniśmy się na to zdecydować dwadzieścia lat temu.
Przekonują pana argumenty radnych PiS, którzy twierdzą, że pomnik Pileckiego zamiast pomnika „czterech śpiących” to symboliczne zwycięstwo ofiary nad oprawcami?
Jest w tym pewna symbolika. Jednak nie musi być to pomnik Witolda Pileckiego - mógłby to być pomnik podziemia niepodległościowego. W końcu to właśnie podziemie niepodległościowe wykończyła Armia Czerwona. Układ sił w 1945 roku był taki, że gdyby nie działania Armii Czerwonej, to komuniści nie przejęliby władzy i to oni musieliby ukrywać się po lasach, a nie żołnierze Armii Krajowej. Bez pomocy Armii Czerwonej żołnierze AK czy innych formacji niepodległościowych nie trafiliby do więzień, czy przed plutony egzekucyjne. W takim wypadku postawienie odpowiedniego pomnika w tym miejscu do mnie przemawia. Jest w tym symbolika zwycięstwa po latach. Jednak zaznaczę jeszcze raz - nie musi być to pomnik Witolda Pileckiego.
Czy wie pan jak ze sprawą pomników z czasów komunizmu radzą sobie inne kraje postkomunistyczne?
Reakcje są bardzo różne. W krajach bałtyckich usuwano te pomniki, mimo ogromnych protestów. Wywoływało to wielkie emocje. Tak było np. w Estonii. Są też oczywiście kraje, w których tych monumentów jest dużo. W Bułgarii, Rumuni takich pomników jest wiele, a z kolei w Czechach i na Węgrzech mniej. Nie mówię o państwach posowieckich, bo tam do dziś stoją pomniki Lenina. Postępowanie z pomnikami z okresu komunizmu jest też ściśle związane z siłą obozu postkomunistycznego w danym kraju. Te formacje są zdeterminowane bronić tych pomników, jako części etosu historycznego.
Prof. Antoni Dudek: Pomnik „czterech śpiących” jest świadectwem tego okresu historii, kiedy Polska była zależna od Związku Radzieckiego. A ponieważ udało nam się, na szczęście, tę zależność znieść, to teraz pora, aby ten pomnik przenieść, bo nikt nie mówi o jego burzeniu, tylko o przeniesieniu i zmniejszeniu jego znaczenia. Dobrym miejscem byłby cmentarz Żołnierza Armii Czerwonej w Warszawie lub Kozłówek, w którym już teraz znajduje się wiele pomników z czasów PRL.
Czy pozostawienie komunistycznych pomników w Polsce szkodzi pamięci historycznej?
Pomnik „czterech śpiących” daje fałszywe świadectwo. Jest symbolem wyzwolenia Polski przez Armię Czerwoną. Jednak wiadomo, że działania Armii Czerwonej, która rzeczywiście usunęła Niemców z Polski, zapoczątkowały nową zależność. Były więc zarazem wyzwoleniem i zniewoleniem naszego kraju. Pozostawienie takiego pomnika w miejscu, w którym stał do tej pory, może sugerować młodym pokoleniom, coraz mniej zorientowanym w historii, że II wojna światowa zakończyła się wspólnym sukcesem polskiego i rosyjskiego żołnierza, którzy jako sojusznicy wyzwolili Polskę od III Rzeszy - co nie jest prawdą. Oczywiście żołnierzom Armii Czerwonej, którzy tu zginęli, należy się pamięć i szacunek, ale stosownym miejscem dla tego pomnika jest cmentarz Żołnierza Armii Czerwonej.
Cały czas rozmawiamy o pomniku „Czterech Śpiących” - a co z innymi pomnikami upamiętniającymi „wyzwolenie” Polski przez Armię Czerwoną?
To zależy jakie to są pomniki. Ten z Placu Wileńskiego akurat zasługuje na uszanowanie. Jeśli jest to stary, zardzewiały sowiecki czołg czy czerwona wyblakła gwiazda, a pod nimi napis: „pomnik wdzięczności wyzwolicielom Armii Czerwonej”, to chyba nie ma już sensu ich gdzieś przenosić - tylko po prostu trzeba je zlikwidować. Tym bardziej, że nikt od lat tych pomników nie restauruje.
A co z innymi monumentami z czasów komunizmu - w tym z Pałacem Kultury i Nauki, który nosił przecież kiedyś imię Józefa Stalina?
Czas na likwidację Pałacu Kultury już minął. Można było go zburzyć na początku lat 90-tych, kiedy takie działanie byłoby symbolem zakończenia dominacji komunistycznej. Utworzyłoby to też nowe możliwości zagospodarowania centrum Warszawy. PKiN został wpisany na listę zabytków, nie będziemy więc już go „ruszać”. Dziś już nie ma sensu rozważać jego wyburzenia, bo powinniśmy się na to zdecydować dwadzieścia lat temu.
Przekonują pana argumenty radnych PiS, którzy twierdzą, że pomnik Pileckiego zamiast pomnika „czterech śpiących” to symboliczne zwycięstwo ofiary nad oprawcami?
Jest w tym pewna symbolika. Jednak nie musi być to pomnik Witolda Pileckiego - mógłby to być pomnik podziemia niepodległościowego. W końcu to właśnie podziemie niepodległościowe wykończyła Armia Czerwona. Układ sił w 1945 roku był taki, że gdyby nie działania Armii Czerwonej, to komuniści nie przejęliby władzy i to oni musieliby ukrywać się po lasach, a nie żołnierze Armii Krajowej. Bez pomocy Armii Czerwonej żołnierze AK czy innych formacji niepodległościowych nie trafiliby do więzień, czy przed plutony egzekucyjne. W takim wypadku postawienie odpowiedniego pomnika w tym miejscu do mnie przemawia. Jest w tym symbolika zwycięstwa po latach. Jednak zaznaczę jeszcze raz - nie musi być to pomnik Witolda Pileckiego.
Czy wie pan jak ze sprawą pomników z czasów komunizmu radzą sobie inne kraje postkomunistyczne?
Reakcje są bardzo różne. W krajach bałtyckich usuwano te pomniki, mimo ogromnych protestów. Wywoływało to wielkie emocje. Tak było np. w Estonii. Są też oczywiście kraje, w których tych monumentów jest dużo. W Bułgarii, Rumuni takich pomników jest wiele, a z kolei w Czechach i na Węgrzech mniej. Nie mówię o państwach posowieckich, bo tam do dziś stoją pomniki Lenina. Postępowanie z pomnikami z okresu komunizmu jest też ściśle związane z siłą obozu postkomunistycznego w danym kraju. Te formacje są zdeterminowane bronić tych pomników, jako części etosu historycznego.