"Jeśli ktoś nienawidzi Rosjan, to w wywiadzie nie ma czego szukać"
Dodano:
Bycie agentem to zarówno sztuka, jak i rzemiosło. Dopiero kiedy te dwie rzeczy się połączy, możemy powiedzieć, że mamy szpiega z prawdziwego zdarzenia – przekonują Aleksander Makowski i Vincent Viktor Severski, byli oficerowie wywiadu.
Sylwester Latkowski: Nie obawiacie się pokazywać twarzy?
Makowski: Już nie. Zresztą moja tożsamość została ujawniona w raporcie Macierewicza, brakowało tylko zdjęcia i adresu. Teraz i tak każdy może ustalić moją tożsamość, z Al-Kaidą włącznie.
Co pomyślałeś, jak zobaczyłeś ten raport?
Makowski: Że moi współpracownicy z Afganistanu pomyślą, że ich zdradziłem. Ja tam jeździłem przez dziesięć lat, z grubsza było wiadomo, z kim się kontaktuję. Dlatego dwa miesiące później pojechałem z nimi porozmawiać, wyjaśnić, co się stało.
Severski: Ja również jestem zdekonspirowany przez swoje własne państwo. Akta czynnych oficerów Agencji Wywiadu zostały przekazane do zbioru jawnego IPN. Teraz te papiery latają po Warszawie.
Ale mimo to długo się ukrywałeś. Nie podajesz też prawdziwego nazwiska.
Severski: Ja na początku nie mogłem się oswoić z tym, że jestem osobą publiczną, nie umiałem się pokazać przed kamerą. A pseudonim jest raczej dla zabawy.
Wasze rodziny wiedziały, że jesteście szpiegami?
Severski: Synowi powiedziałem, kiedy skończył 18 lat. Powiedział mi wtedy: „Ojciec, zawsze wiedziałem, że z tobą coś nie w porządku. Nie byłeś jak inni tatusiowie, ale jestem z ciebie dumny”.
Makowski: Najbliżsi wiedzieli.
A znajomi?
Makowski: Byli w szoku, że państwo mnie ujawniło.
Nie mają problemu, że przyjaźnili się ze szpiegiem? To nie jest dobrze kojarzony zawód.
Severski: Dlaczego?! Negatywnie to się kojarzą polityk i dziennikarz.
Makowski: Są kraje, które agentów szanują. Ludzie tam rozumieją, że szpieg to jest ktoś, kto przynosi wiele korzyści za niewielkie pieniądze. Pozwala zaoszczędzić na różnych niepotrzebnych działaniach, zwłaszcza w dziedzinie obronności. Dlatego poważne państwa swoje wywiady traktują niezwykle poważnie i w nie inwestują.
Severski: Ja nie potrzebuję splendoru od premiera, prezydenta czy kogokolwiek innego. Ale szacunku zwykłych obywateli oczekuję. I muszę powiedzieć, że po tym jak zacząłem pisać książki, ludzie zaczynają zmieniać stosunek do wywiadu. To nieprawda, że to relikt przeszłości. Kiedy w Unii Europejskiej już wszystko się połączy, będziemy mieli jednego prezydenta, premiera, rząd i parlament, z całą pewnością poszczególne kraje będą utrzymywały swoje wywiady.
Co sprawiło, że wybraliście taką, a nie inną drogę życiową?
Makowski: U mnie to rodzinna tradycja. Gdy skończyłem studia prawnicze, ojciec, który od wielu lat był oficerem wywiadu, zapytał mnie, czy taka opcja mnie interesuje. Miałem 21 lat i długo się nie zastanawiałem.
Severski: U mnie to był przypadek. Miałem 25 lat i chciałem pracować jako prokurator. Trochę przez przypadek trafiłem do wywiadu. Spodobało mi się od pierwszego dnia.
Jakie cechy trzeba mieć, żeby zostać szpiegiem?
Severski: Najlepsze.
A konkretnie?
Severski: Te same co w każdym innym zawodzie, tylko do kwadratu.
Umiejętność kłamania?
Makowski: Przede wszystkim inteligencję.
Severski: Wiesz, słowo „kłamstwo” fajnie brzmi, ale nie opisuje dobrze tego, co robimy.
Macie fałszywą tożsamość, wprowadzacie całe otoczenie w błąd. Co to jest, jak nie kłamstwo?
Severski: Szpieg nie kłamie, tylko „legenduje”. Manipuluje, buduje fikcyjną rzeczywistość, ale nie kłamie.
Nadal nie rozumiem rozróżnienia.
Severski: Kłamiesz wtedy, jak oszukasz żonę albo szefa. A my tego nie robimy.
Bez żartów. Przecież wasze żony nie wszystko wiedzą.
Severski: Bo im niektórych rzeczy nie mówimy. Ale też nie kłamiemy.
Nazwijmy to więc sztuką manipulacji. Umiejętność manipulowania w waszym fachu jest ważna, prawda?
Makowski: Niewątpliwie jest.
Severski: Ja bym powiedział, że bardzo ważna. Chyba nawet najważniejsza. Ale oczyśćmy to słowo z negatywnych emocji . Dla mnie to kształtowanie zachowania innych wedle schematu, który jest ci potrzebny do zrealizowania celu. Myślisz, że robimy to dla przyjemności? Dla siebie?
Tego można się nauczyć czy trzeba się z tym urodzić?
Severski: Są rzeczy, które musisz mieć w genach, to jest element sztuki. A jak wiemy, bycia artystą nie można się nauczyć. Ale później, oczywiście, jest szkoła, w której uczymy się rzemiosła.
Czyli sztuka czy rzemiosło?
Severski: Szpiegostwo to zarówno sztuka, jak i rzemiosło. Dopiero kiedy te dwie rzeczy się połączy, możemy powiedzieć, że mamy do czynienia ze szpiegiem z prawdziwego zdarzenia.
Makowski: Zanim cię wezmą do szkoły wywiadu, bardzo dokładnie sprawdzają predyspozycje, inteligencję, spostrzegawczość, a przede wszystkim odporność psychiczną.
Wyście szkołę wywiadu skończyli, prawda?
Makowski: Tak.
Ona cały czas jest owiana tajemnicą.
Severski: Prawidłowo. Tak powinno zostać.
Czego was w tej szkole nauczyli?
Makowski: Myśmy tam poszli tuż po studiach. Byliśmy jak uczniowie, którzy przyszli do warsztatu szewskiego i jako czeladnicy uczą się od starszych kolegów, na czym ten fach polega. Dlatego w wywiadzie tak ważna jest ciągłość i stabilność. Oficer dopiero po pięciu-sześciu latach od ukończenia szkoły staje się w miarę samodzielny.
Jak sprawdzacie predyspozycje?
Severski: Kiedy zasiadałem w komisji rekrutacyjnej, pytałem kandydatów, dlaczego chcą przyjść do wywiadu. I kiedy taki 25-latek mówił np., że chce zwalczać Ruskich, to na drugie spotkanie go już nie zapraszałem. Jeśli ktoś nienawidzi Rosjan, to w wywiadzie nie ma czego szukać. Przecież nawet książki nie przeczyta po rosyjsku. Albo inny mówił: „Chcę walczyć z terroryzmem, bo Koran to zakała cywilizacji”. I też dalej nie przechodził.
A kto przechodził?
Severski: Ten, kto przyszedł i mówił: „Znam arabski, przeczytałem Koran, to przepiękny poemat”. Takich ludzi potrzebowaliśmy.
Ale trochę ideowych patriotów chyba wywiad też potrzebuje.
Severski: Ideowość i patriotyzm nosi się w sercu, oficer wywiadu nie musi tego na każdym kroku okazywać.
Nasza historia pokazuje jednak, że jako kraj nie mamy jednak za co kochać Rosjan.
Severski: Rosjan? Jak już, to rosyjskiej władzy, a nie Rosjan! Podobnie z islamem: oficer musi rozróżnić muzułmanina czy Araba, nawet religijnego, od fundamentalisty. I wiedzieć, że „Wojna i pokój” Tołstoja nie ma nic wspólnego z „Krótkim kursem historii WKP(b)”. Rozumieć, że Sołżenicyn nie miał nic wspólnego z Pawką Morozowem.
Po szkole wywiadu – człowiek ją kończy, pracuje w wywiadzie i zaczyna się czuć bezkarnie, tak?
Severski: Dlaczego?
Bo dostaje urzędowe pozwolenie na łamanie wszelkich zasad.
Severski: To są absolutne mity. Wywiad działa według 100 absolutnie żelaznych reguł i 500 odstępstw od tych reguł. Na tym to polega.
No właśnie. Dokładnie to miałem na myśli.
Severski: Nie myśmy ten świat tak wymyślili.
Co nie zmienia faktu, że ciągle łamiecie prawo.
Makowski: Poczekaj, trzeba zrobić pewne ważne wyraźne rozróżnienie. Wszystko, co robi wywiad za granicą, jest z punktu widzenia tego kraju przestępstwem. Namawianie obywateli do zdrady, wykradanie tajemnic państwowych, funkcjonowanie na fałszywych dokumentach. Ale z każdego takiego działania trzeba przygotować raport do przełożonych we własnym kraju, który musi być później zatwierdzony. A więc żadnej samowolki nie ma.
I ktoś to sprawdza?
Makowski: Oczywiście! Każdy wywiad musi mieć system kontroli swoich oficerów. Jest jeszcze jedna ważna rzecz: żaden wywiad nie może się godzić na popełnianie rzeczy niezgodnych z prawem międzynarodowym, jak chociażby zabójstwa czy torturowanie. Dodatkowo każdy wywiad ma swoją etykę.
I nie zdarza się, że ktoś wypadnie z wirażu? Zapomni o tej etyce?
Makowski: No, bywają takie przypadki. Ale nie można tego tolerować. To jest jak gangrena, jeżeli dopuści się tego raz czy dwa, to po jakimś czasie wszyscy.
A nie jest tak, że cel uświęca środki?
Makowski: Mimo wszystko nie. Zapewniam cię, że znacznie trudniej jest pozyskać dobre źródło informacji, a łatwiej wziąć pałkę i kogoś walić, by się do czegoś przyznał. Prawda jest taka, że po miesiącu walenia pałką 80-90 proc. ludzi przyzna się do wszystkiego. Tylko nie o to chodzi w wywiadzie.
Wy tak ładnie o tym wszystkim opowiadacie, że prawie bym uwierzył. Gdybym np. nie słyszał o więzieniach CIA.
Severski: Możemy mówić tylko o polskim wywiadzie.
A, zapomniałem, to wszystko robili Amerykanie! Tylko myśmy im dali lokal i wzięli za to pieniążki.
Severski: Patologie się zdarzają, ale ich skala nie jest tak duża, jak myślisz. I, co najważniejsze, same służby je eliminują. Wiesz, dlaczego łatwo nam teraz pisać książki? Bo całe życie pisaliśmy raporty, w których tłumaczyliśmy się z każdego naszego kroku. Szef jest dla nas olbrzymim autorytetem. Musimy sobie radzić sami, nie mamy psychologa ani kapelana. Mamy więc bardzo silne więzi z przełożonymi.
Taka swoista mafia.
Severski: Bardziej zakon. Obserwujemy się nawzajem, wiemy, kiedy z którymś kolegą coś złego się dzieje. Oficerowie są regularnie badani na wykrywaczu kłamstw, ale znacznie lepszym wariografem są szef i koledzy.
Co to znaczy: „Z kolegą dzieje się coś złego”?
Severski: Na przykład dużo pije. Mieliśmy kolegę, który był już w bardzo złym stanie, i myśmy sami go z niego wyciągnęli. Nie potrzebował do tego grupy anonimowych alkoholików. Zresztą, co miałby na takiej grupie powiedzieć? Że jest szpiegiem i ma stresy? Że szpieguje i w związku z tym rąbie na robocie, bo mu nerwy chodzą?
A wy jak sobie radziliście ze stresem? Alkohol? Kobiety? Narkotyki? Hazard?
Severski: Nigdy nie było z tym problemu. Makowski: To kwestia odporności psychicznej. Podstawowa zasada brzmi: alkohol w rozsądnych ilościach i kobiety w rozsądnych ilościach. Severski: Alkohol jest w naszym zawodzie bardzo ważny, ale jako narzędzie pracy.
A jako sposób odreagowania?
Severski: Czasem też. W moich czasach, kiedy chcieliśmy odreagować, zbieraliśmy się grupą, braliśmy alkohol i szliśmy w sobie tylko znane miejsce. Wszyscy oddawali kluczyki, jeden z nas nie pił, na koniec wszystkich nas rozwoził.
Na kierunku wschodnim pewnie trzeba mieć wyjątkowo mocną głowę, prawda?
Makowski: Nie tylko na wschodnim. Na każdym. Severski: To są mity, że z każdym Rosjaninem musisz obalić flaszkę pod ogórcy. Rosyjscy oficerowie wywiadu jeżdżą eleganckimi samochodami, znają wiele języków, noszą najlepsze garnitury. Zarabiają dwa-trzy razy tyle, ile my, są elitą. Zresztą mają nawet swojego prezydenta.
Czy możecie opowiedzieć o swoim największym sukcesie?
Severski: Ja nie mogę.
Ty chyba możesz. Ciebie i tak już ujawnili.
Makowski: Dla mnie największym sukcesem po 1990 r. były dwie operacje z wywiadem brytyjskim przeciwko irlandzkim terrorystom. Trwało to w sumie dwa lata, chodziło o nielegalną sprzedaż broni. A właściwie o to, żeby im pokazać, że w Europie Wschodniej lepiej nielegalnie broni nie kupować. Za sukces uważam też moje dziesięć lat w Afganistanie.
Niektórzy uważają, że ty tam biznes robiłeś, a nie pracowałeś dla państwa.
Makowski: Jedno nie wyklucza drugiego. W takim kraju jak Afganistan oficer musi mieć legendę. Moja legenda do 2007 r. była żelazna – handlarz szmaragdami. Wtedy gdy wywiady francuski i innych krajów zachodnich funkcjonowały tam pod przykryciem Czerwonego Krzyża i innych międzynarodowych organizacji, myśmy byli biznesmenami. Nigdy nikomu nie przyszło do głowy, że możemy zajmować się czymś innym.
Ale nie było tak, że trochę zarabiałeś dla państwa, a trochę dla siebie?
Makowski: Pytasz, czy naprawdę robiłem interesy? Oczywiście, że tak! Właśnie na tym to polega. Jak oficer ma legendę biznesmena, to musi robić biznes porządnie.
Dla siebie?
Makowski: Porządnie, więc robi także dla siebie.
A jaką funkcję w świecie agentów pełnią kobiety?
Severski: Identyczną jak mężczyźni.
Dużo ich jest?
Severski: Procentowo? Takich rasowych oficerów, którzy chodzą w pole, jakieś 20-25 proc. Podobnie jest w służbach zachodnich.
To prawda, że kobiety w wywiadzie posługują się głównie swoją kobiecością?
Severski: Że głównie wabią do łóżka? To wszystko mit. Oficerowie wywiadu nie wykorzystują wprost swojej seksualności do realizacji zadań wywiadowczych.
Co to znaczy „wprost” i „nie wprost”?
Severski: Wyobraźmy sobie, że podlegają mi przystojny oficer i ładna kobieta. Przydzielając ich do określonych zadań, wezmę to pod uwagę. Ale nie ma mowy, żeby oni kogoś uwodzili. To jest poza jakąkolwiek normą.
Chcesz powiedzieć, że żadna z tych osób, realizując zadania, nigdy się z nikim nie przespała?
Severski: Z ręką na sercu i ze stuprocentową pewnością mogę powiedzieć, że nikt nigdy w ten sposób zadań nie realizował. Jeśli ktoś to zrobił, to na własną odpowiedzialność. Gdyby jego przełożony się o tym dowiedział, to taka osoba miałaby kłopoty.
A haki obyczajowe na innych? Jest opinia, że służby specjalne zajmują się głównie znajdowaniem haków na polityków.
Severski: Bzdura. Nigdy takiej sytuacji nie miałem. Makowski: W Afganistanie trudno zbierać haki obyczajowe, w dodatku na polskich polityków. Severski: My nawet jak jakąś wiedzę zdobywaliśmy, to nie traktowaliśmy w kategoriach haka.
Tylko przekazywaliście ją premierowi.
Severski: Na przykład. A to, co on z tym później robił, to już nie nasza sprawa.
Wasza. Bo dzięki waszej pracy ktoś zdobywał o przeciwniku kompromitującą wiedzę, którą później mógł wykorzystać.
Severski: Chwileczkę, my jesteśmy od tego, żeby znajdować informacje. O to, jak ta wiedza jest później wykorzystywana, pytaj na Wiejskiej oraz w dużym i małym pałacu.
Załóżmy, że oficer zdobywa o kimś kompromitującą wiedzę. Jaka jest gwarancja, że przekaże ją wyżej, a nie schowa do szafy?
Severski: Z tymi szafami to kolejne mity. System jest tak skonstruowany, że to niemożliwe. Obieg informacji w ramach Agencji Wywiadu jest szczegółowo zaplanowany. Co roku jest też szczegółowy przegląd wszelkich dokumentów, ich liczba musi się zgadzać co do jednego. Jeśli czegoś brakuje, wchodzi prokurator.
Który nic nie może zrobić, bo wszędzie jest klauzula tajności.
Severski: Zawartość dokumentu to jedna sprawa, a jego istnienie druga. To nie to samo.
Wszystko, co opowiadacie, teoretycznie mogłoby nawet zadziałać, gdyby wszyscy ludzie w służbach byli ideałami. Sęk w tym, że wy agentami robicie często przestępców. A oni to później wykorzystują do celów przestępczych.
Severski: Bardzo rzadko to się zdarza.
Że wykorzystują?
Severski: Że przestępcy są naszymi agentami. Pojedyncze przypadki.
Nie mówię o pospolitym bandycie, tylko o biznesmenie.
Severski: Takich osób jest w służbach pełno, ale nie powinniśmy ich nazywać przestępcami.
A jak?
Severski: Ludźmi, którzy mają wady przydatne do naszego funkcjonowania. Oczywiście, nie mówię o Polakach, bo generalnie Agencja Wywiadu nie werbuje obywateli Polski.
Nie żartuj. Macie Polaków. Wiem chociażby o jednym dziennikarzu.
Severski: A cóż to? Dziennikarz to święty? Niektórzy chcą z nami współpracować.
Nie o to chodzi. Chodzi o to, żebyś wreszcie publicznie przyznał, że Agencja Wywiadu werbowała dziennikarzy. Zresztą, wcale się wam nie dziwię, dziennikarstwo to jeden z lepszych zawodów do werbunku.
Makowski: I tu się mylisz. Dziennikarze to najgorsi współpracownicy wywiadu.
To po co ich werbujecie?
Severski: Nie werbujemy.
Sam sobie zaprzeczasz. Przed chwilą mówiłeś, że są agentami.
Severski: Sporadyczne przypadki. Po pierwsze, dziennikarz prawie nigdy nie jest źródłem informacji, tylko ją od kogoś ma. Zawsze świeci więc światłem odbitym. Po drugie, ma parcie na nazwisko, na ekran. Współpraca z nim przynosi więcej kłopotów i problemów niż korzyści. Może nam zrobić analizę, ale na źródło informacji się nie nadaje.
Co innego dziennikarze na podwójnym etacie. Macie oficera służb, robicie go dziennikarzem, a on pisze, co chcecie.
Makowski: To zupełnie inna kwestia. Nie mówimy wtedy o werbunku dziennikarzy, lecz o plasowaniu oficerów w mediach. Dla agenta każda legenda jest dobra, także dziennikarska. Severski: Ja sam kiedyś udawałem dziennikarza. Nie mogłem mieć legendy biznesmena, bo się nie znam na ekonomii.
Mam wrażenie, że sporo w was goryczy do państwa. Że macie już dosyć.
Severski: Nie, ja nie mam dosyć. Odróżniam moje państwo od patologii, które w nim istnieją. I żyję w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku. Makowski: Ja mam podobnie. Nawet kiedy w 1990 r. zostałem negatywnie zweryfikowany, do nikogo nie miałem pretensji. Gdybym zresztą miał, nie współpracowałbym później z polskimi służbami.
A ujawnienie w raporcie Macierewicza w 2007 r.?
Makowski: Nie obwiniam za to państwa. To była bezdenna głupota ludzi sprawujących wówczas władzę. To wszystko.
Panuje przekonanie, że tak naprawdę nigdy nie można się uwolnić od służb.
Severski: Rzeczywiście, zdarza się, że ci, którzy byli dłużej, mają syndrom konia wyprowadzonego z kopalni. Makowski: Ale myślę, że akurat nam udało się uwolnić.
A ja wam nie wierzę. Myślę, że dalej w tym światku funkcjonujecie, że ta wasza nieformalna sitewka wciąż istnieje. Że jak komuś się coś dzieje, to wie, gdzie ma zadzwonić i z kim się spotkać.
Severski: Teraz to się najczęściej spotykamy na pogrzebach.
Tylko?
Makowski: Niestety, tak to działa w tej chwili. Oczywiście, często jesteśmy przyjaciółmi, więc w różnych sprawach do siebie dzwonimy. Ale jeśli mam problem, to na ogół rozwiązuję go sam. Severski: Oficer wywiadu musi umieć sam rozwiązywać swoje problemy.
Ciekaw jestem, ile nakłamaliście w czasie tej rozmowy.
Wywiad ukazał się w numerze 24 /2014 tygodnika "Wprost".
Najnowszy numer "Wprost" jest dostępny w formie e-wydania.
Najnowszy "Wprost" jest także dostępny na Facebooku.
"Wprost" jest dostępny również w wersji do słuchania.
Tygodnik "Wprost" można zakupić także za pośrednictwem E-kiosku
Oraz na AppleStore i GooglePlay
Makowski: Już nie. Zresztą moja tożsamość została ujawniona w raporcie Macierewicza, brakowało tylko zdjęcia i adresu. Teraz i tak każdy może ustalić moją tożsamość, z Al-Kaidą włącznie.
Co pomyślałeś, jak zobaczyłeś ten raport?
Makowski: Że moi współpracownicy z Afganistanu pomyślą, że ich zdradziłem. Ja tam jeździłem przez dziesięć lat, z grubsza było wiadomo, z kim się kontaktuję. Dlatego dwa miesiące później pojechałem z nimi porozmawiać, wyjaśnić, co się stało.
Severski: Ja również jestem zdekonspirowany przez swoje własne państwo. Akta czynnych oficerów Agencji Wywiadu zostały przekazane do zbioru jawnego IPN. Teraz te papiery latają po Warszawie.
Ale mimo to długo się ukrywałeś. Nie podajesz też prawdziwego nazwiska.
Severski: Ja na początku nie mogłem się oswoić z tym, że jestem osobą publiczną, nie umiałem się pokazać przed kamerą. A pseudonim jest raczej dla zabawy.
Wasze rodziny wiedziały, że jesteście szpiegami?
Severski: Synowi powiedziałem, kiedy skończył 18 lat. Powiedział mi wtedy: „Ojciec, zawsze wiedziałem, że z tobą coś nie w porządku. Nie byłeś jak inni tatusiowie, ale jestem z ciebie dumny”.
Makowski: Najbliżsi wiedzieli.
A znajomi?
Makowski: Byli w szoku, że państwo mnie ujawniło.
Nie mają problemu, że przyjaźnili się ze szpiegiem? To nie jest dobrze kojarzony zawód.
Severski: Dlaczego?! Negatywnie to się kojarzą polityk i dziennikarz.
Makowski: Są kraje, które agentów szanują. Ludzie tam rozumieją, że szpieg to jest ktoś, kto przynosi wiele korzyści za niewielkie pieniądze. Pozwala zaoszczędzić na różnych niepotrzebnych działaniach, zwłaszcza w dziedzinie obronności. Dlatego poważne państwa swoje wywiady traktują niezwykle poważnie i w nie inwestują.
Severski: Ja nie potrzebuję splendoru od premiera, prezydenta czy kogokolwiek innego. Ale szacunku zwykłych obywateli oczekuję. I muszę powiedzieć, że po tym jak zacząłem pisać książki, ludzie zaczynają zmieniać stosunek do wywiadu. To nieprawda, że to relikt przeszłości. Kiedy w Unii Europejskiej już wszystko się połączy, będziemy mieli jednego prezydenta, premiera, rząd i parlament, z całą pewnością poszczególne kraje będą utrzymywały swoje wywiady.
Co sprawiło, że wybraliście taką, a nie inną drogę życiową?
Makowski: U mnie to rodzinna tradycja. Gdy skończyłem studia prawnicze, ojciec, który od wielu lat był oficerem wywiadu, zapytał mnie, czy taka opcja mnie interesuje. Miałem 21 lat i długo się nie zastanawiałem.
Severski: U mnie to był przypadek. Miałem 25 lat i chciałem pracować jako prokurator. Trochę przez przypadek trafiłem do wywiadu. Spodobało mi się od pierwszego dnia.
Jakie cechy trzeba mieć, żeby zostać szpiegiem?
Severski: Najlepsze.
A konkretnie?
Severski: Te same co w każdym innym zawodzie, tylko do kwadratu.
Umiejętność kłamania?
Makowski: Przede wszystkim inteligencję.
Severski: Wiesz, słowo „kłamstwo” fajnie brzmi, ale nie opisuje dobrze tego, co robimy.
Macie fałszywą tożsamość, wprowadzacie całe otoczenie w błąd. Co to jest, jak nie kłamstwo?
Severski: Szpieg nie kłamie, tylko „legenduje”. Manipuluje, buduje fikcyjną rzeczywistość, ale nie kłamie.
Nadal nie rozumiem rozróżnienia.
Severski: Kłamiesz wtedy, jak oszukasz żonę albo szefa. A my tego nie robimy.
Bez żartów. Przecież wasze żony nie wszystko wiedzą.
Severski: Bo im niektórych rzeczy nie mówimy. Ale też nie kłamiemy.
Nazwijmy to więc sztuką manipulacji. Umiejętność manipulowania w waszym fachu jest ważna, prawda?
Makowski: Niewątpliwie jest.
Severski: Ja bym powiedział, że bardzo ważna. Chyba nawet najważniejsza. Ale oczyśćmy to słowo z negatywnych emocji . Dla mnie to kształtowanie zachowania innych wedle schematu, który jest ci potrzebny do zrealizowania celu. Myślisz, że robimy to dla przyjemności? Dla siebie?
Tego można się nauczyć czy trzeba się z tym urodzić?
Severski: Są rzeczy, które musisz mieć w genach, to jest element sztuki. A jak wiemy, bycia artystą nie można się nauczyć. Ale później, oczywiście, jest szkoła, w której uczymy się rzemiosła.
Czyli sztuka czy rzemiosło?
Severski: Szpiegostwo to zarówno sztuka, jak i rzemiosło. Dopiero kiedy te dwie rzeczy się połączy, możemy powiedzieć, że mamy do czynienia ze szpiegiem z prawdziwego zdarzenia.
Makowski: Zanim cię wezmą do szkoły wywiadu, bardzo dokładnie sprawdzają predyspozycje, inteligencję, spostrzegawczość, a przede wszystkim odporność psychiczną.
Wyście szkołę wywiadu skończyli, prawda?
Makowski: Tak.
Ona cały czas jest owiana tajemnicą.
Severski: Prawidłowo. Tak powinno zostać.
Czego was w tej szkole nauczyli?
Makowski: Myśmy tam poszli tuż po studiach. Byliśmy jak uczniowie, którzy przyszli do warsztatu szewskiego i jako czeladnicy uczą się od starszych kolegów, na czym ten fach polega. Dlatego w wywiadzie tak ważna jest ciągłość i stabilność. Oficer dopiero po pięciu-sześciu latach od ukończenia szkoły staje się w miarę samodzielny.
Jak sprawdzacie predyspozycje?
Severski: Kiedy zasiadałem w komisji rekrutacyjnej, pytałem kandydatów, dlaczego chcą przyjść do wywiadu. I kiedy taki 25-latek mówił np., że chce zwalczać Ruskich, to na drugie spotkanie go już nie zapraszałem. Jeśli ktoś nienawidzi Rosjan, to w wywiadzie nie ma czego szukać. Przecież nawet książki nie przeczyta po rosyjsku. Albo inny mówił: „Chcę walczyć z terroryzmem, bo Koran to zakała cywilizacji”. I też dalej nie przechodził.
A kto przechodził?
Severski: Ten, kto przyszedł i mówił: „Znam arabski, przeczytałem Koran, to przepiękny poemat”. Takich ludzi potrzebowaliśmy.
Ale trochę ideowych patriotów chyba wywiad też potrzebuje.
Severski: Ideowość i patriotyzm nosi się w sercu, oficer wywiadu nie musi tego na każdym kroku okazywać.
Nasza historia pokazuje jednak, że jako kraj nie mamy jednak za co kochać Rosjan.
Severski: Rosjan? Jak już, to rosyjskiej władzy, a nie Rosjan! Podobnie z islamem: oficer musi rozróżnić muzułmanina czy Araba, nawet religijnego, od fundamentalisty. I wiedzieć, że „Wojna i pokój” Tołstoja nie ma nic wspólnego z „Krótkim kursem historii WKP(b)”. Rozumieć, że Sołżenicyn nie miał nic wspólnego z Pawką Morozowem.
Po szkole wywiadu – człowiek ją kończy, pracuje w wywiadzie i zaczyna się czuć bezkarnie, tak?
Severski: Dlaczego?
Bo dostaje urzędowe pozwolenie na łamanie wszelkich zasad.
Severski: To są absolutne mity. Wywiad działa według 100 absolutnie żelaznych reguł i 500 odstępstw od tych reguł. Na tym to polega.
No właśnie. Dokładnie to miałem na myśli.
Severski: Nie myśmy ten świat tak wymyślili.
Co nie zmienia faktu, że ciągle łamiecie prawo.
Makowski: Poczekaj, trzeba zrobić pewne ważne wyraźne rozróżnienie. Wszystko, co robi wywiad za granicą, jest z punktu widzenia tego kraju przestępstwem. Namawianie obywateli do zdrady, wykradanie tajemnic państwowych, funkcjonowanie na fałszywych dokumentach. Ale z każdego takiego działania trzeba przygotować raport do przełożonych we własnym kraju, który musi być później zatwierdzony. A więc żadnej samowolki nie ma.
I ktoś to sprawdza?
Makowski: Oczywiście! Każdy wywiad musi mieć system kontroli swoich oficerów. Jest jeszcze jedna ważna rzecz: żaden wywiad nie może się godzić na popełnianie rzeczy niezgodnych z prawem międzynarodowym, jak chociażby zabójstwa czy torturowanie. Dodatkowo każdy wywiad ma swoją etykę.
I nie zdarza się, że ktoś wypadnie z wirażu? Zapomni o tej etyce?
Makowski: No, bywają takie przypadki. Ale nie można tego tolerować. To jest jak gangrena, jeżeli dopuści się tego raz czy dwa, to po jakimś czasie wszyscy.
A nie jest tak, że cel uświęca środki?
Makowski: Mimo wszystko nie. Zapewniam cię, że znacznie trudniej jest pozyskać dobre źródło informacji, a łatwiej wziąć pałkę i kogoś walić, by się do czegoś przyznał. Prawda jest taka, że po miesiącu walenia pałką 80-90 proc. ludzi przyzna się do wszystkiego. Tylko nie o to chodzi w wywiadzie.
Wy tak ładnie o tym wszystkim opowiadacie, że prawie bym uwierzył. Gdybym np. nie słyszał o więzieniach CIA.
Severski: Możemy mówić tylko o polskim wywiadzie.
A, zapomniałem, to wszystko robili Amerykanie! Tylko myśmy im dali lokal i wzięli za to pieniążki.
Severski: Patologie się zdarzają, ale ich skala nie jest tak duża, jak myślisz. I, co najważniejsze, same służby je eliminują. Wiesz, dlaczego łatwo nam teraz pisać książki? Bo całe życie pisaliśmy raporty, w których tłumaczyliśmy się z każdego naszego kroku. Szef jest dla nas olbrzymim autorytetem. Musimy sobie radzić sami, nie mamy psychologa ani kapelana. Mamy więc bardzo silne więzi z przełożonymi.
Taka swoista mafia.
Severski: Bardziej zakon. Obserwujemy się nawzajem, wiemy, kiedy z którymś kolegą coś złego się dzieje. Oficerowie są regularnie badani na wykrywaczu kłamstw, ale znacznie lepszym wariografem są szef i koledzy.
Co to znaczy: „Z kolegą dzieje się coś złego”?
Severski: Na przykład dużo pije. Mieliśmy kolegę, który był już w bardzo złym stanie, i myśmy sami go z niego wyciągnęli. Nie potrzebował do tego grupy anonimowych alkoholików. Zresztą, co miałby na takiej grupie powiedzieć? Że jest szpiegiem i ma stresy? Że szpieguje i w związku z tym rąbie na robocie, bo mu nerwy chodzą?
A wy jak sobie radziliście ze stresem? Alkohol? Kobiety? Narkotyki? Hazard?
Severski: Nigdy nie było z tym problemu. Makowski: To kwestia odporności psychicznej. Podstawowa zasada brzmi: alkohol w rozsądnych ilościach i kobiety w rozsądnych ilościach. Severski: Alkohol jest w naszym zawodzie bardzo ważny, ale jako narzędzie pracy.
A jako sposób odreagowania?
Severski: Czasem też. W moich czasach, kiedy chcieliśmy odreagować, zbieraliśmy się grupą, braliśmy alkohol i szliśmy w sobie tylko znane miejsce. Wszyscy oddawali kluczyki, jeden z nas nie pił, na koniec wszystkich nas rozwoził.
Na kierunku wschodnim pewnie trzeba mieć wyjątkowo mocną głowę, prawda?
Makowski: Nie tylko na wschodnim. Na każdym. Severski: To są mity, że z każdym Rosjaninem musisz obalić flaszkę pod ogórcy. Rosyjscy oficerowie wywiadu jeżdżą eleganckimi samochodami, znają wiele języków, noszą najlepsze garnitury. Zarabiają dwa-trzy razy tyle, ile my, są elitą. Zresztą mają nawet swojego prezydenta.
Czy możecie opowiedzieć o swoim największym sukcesie?
Severski: Ja nie mogę.
Ty chyba możesz. Ciebie i tak już ujawnili.
Makowski: Dla mnie największym sukcesem po 1990 r. były dwie operacje z wywiadem brytyjskim przeciwko irlandzkim terrorystom. Trwało to w sumie dwa lata, chodziło o nielegalną sprzedaż broni. A właściwie o to, żeby im pokazać, że w Europie Wschodniej lepiej nielegalnie broni nie kupować. Za sukces uważam też moje dziesięć lat w Afganistanie.
Niektórzy uważają, że ty tam biznes robiłeś, a nie pracowałeś dla państwa.
Makowski: Jedno nie wyklucza drugiego. W takim kraju jak Afganistan oficer musi mieć legendę. Moja legenda do 2007 r. była żelazna – handlarz szmaragdami. Wtedy gdy wywiady francuski i innych krajów zachodnich funkcjonowały tam pod przykryciem Czerwonego Krzyża i innych międzynarodowych organizacji, myśmy byli biznesmenami. Nigdy nikomu nie przyszło do głowy, że możemy zajmować się czymś innym.
Ale nie było tak, że trochę zarabiałeś dla państwa, a trochę dla siebie?
Makowski: Pytasz, czy naprawdę robiłem interesy? Oczywiście, że tak! Właśnie na tym to polega. Jak oficer ma legendę biznesmena, to musi robić biznes porządnie.
Dla siebie?
Makowski: Porządnie, więc robi także dla siebie.
A jaką funkcję w świecie agentów pełnią kobiety?
Severski: Identyczną jak mężczyźni.
Dużo ich jest?
Severski: Procentowo? Takich rasowych oficerów, którzy chodzą w pole, jakieś 20-25 proc. Podobnie jest w służbach zachodnich.
To prawda, że kobiety w wywiadzie posługują się głównie swoją kobiecością?
Severski: Że głównie wabią do łóżka? To wszystko mit. Oficerowie wywiadu nie wykorzystują wprost swojej seksualności do realizacji zadań wywiadowczych.
Co to znaczy „wprost” i „nie wprost”?
Severski: Wyobraźmy sobie, że podlegają mi przystojny oficer i ładna kobieta. Przydzielając ich do określonych zadań, wezmę to pod uwagę. Ale nie ma mowy, żeby oni kogoś uwodzili. To jest poza jakąkolwiek normą.
Chcesz powiedzieć, że żadna z tych osób, realizując zadania, nigdy się z nikim nie przespała?
Severski: Z ręką na sercu i ze stuprocentową pewnością mogę powiedzieć, że nikt nigdy w ten sposób zadań nie realizował. Jeśli ktoś to zrobił, to na własną odpowiedzialność. Gdyby jego przełożony się o tym dowiedział, to taka osoba miałaby kłopoty.
A haki obyczajowe na innych? Jest opinia, że służby specjalne zajmują się głównie znajdowaniem haków na polityków.
Severski: Bzdura. Nigdy takiej sytuacji nie miałem. Makowski: W Afganistanie trudno zbierać haki obyczajowe, w dodatku na polskich polityków. Severski: My nawet jak jakąś wiedzę zdobywaliśmy, to nie traktowaliśmy w kategoriach haka.
Tylko przekazywaliście ją premierowi.
Severski: Na przykład. A to, co on z tym później robił, to już nie nasza sprawa.
Wasza. Bo dzięki waszej pracy ktoś zdobywał o przeciwniku kompromitującą wiedzę, którą później mógł wykorzystać.
Severski: Chwileczkę, my jesteśmy od tego, żeby znajdować informacje. O to, jak ta wiedza jest później wykorzystywana, pytaj na Wiejskiej oraz w dużym i małym pałacu.
Załóżmy, że oficer zdobywa o kimś kompromitującą wiedzę. Jaka jest gwarancja, że przekaże ją wyżej, a nie schowa do szafy?
Severski: Z tymi szafami to kolejne mity. System jest tak skonstruowany, że to niemożliwe. Obieg informacji w ramach Agencji Wywiadu jest szczegółowo zaplanowany. Co roku jest też szczegółowy przegląd wszelkich dokumentów, ich liczba musi się zgadzać co do jednego. Jeśli czegoś brakuje, wchodzi prokurator.
Który nic nie może zrobić, bo wszędzie jest klauzula tajności.
Severski: Zawartość dokumentu to jedna sprawa, a jego istnienie druga. To nie to samo.
Wszystko, co opowiadacie, teoretycznie mogłoby nawet zadziałać, gdyby wszyscy ludzie w służbach byli ideałami. Sęk w tym, że wy agentami robicie często przestępców. A oni to później wykorzystują do celów przestępczych.
Severski: Bardzo rzadko to się zdarza.
Że wykorzystują?
Severski: Że przestępcy są naszymi agentami. Pojedyncze przypadki.
Nie mówię o pospolitym bandycie, tylko o biznesmenie.
Severski: Takich osób jest w służbach pełno, ale nie powinniśmy ich nazywać przestępcami.
A jak?
Severski: Ludźmi, którzy mają wady przydatne do naszego funkcjonowania. Oczywiście, nie mówię o Polakach, bo generalnie Agencja Wywiadu nie werbuje obywateli Polski.
Nie żartuj. Macie Polaków. Wiem chociażby o jednym dziennikarzu.
Severski: A cóż to? Dziennikarz to święty? Niektórzy chcą z nami współpracować.
Nie o to chodzi. Chodzi o to, żebyś wreszcie publicznie przyznał, że Agencja Wywiadu werbowała dziennikarzy. Zresztą, wcale się wam nie dziwię, dziennikarstwo to jeden z lepszych zawodów do werbunku.
Makowski: I tu się mylisz. Dziennikarze to najgorsi współpracownicy wywiadu.
To po co ich werbujecie?
Severski: Nie werbujemy.
Sam sobie zaprzeczasz. Przed chwilą mówiłeś, że są agentami.
Severski: Sporadyczne przypadki. Po pierwsze, dziennikarz prawie nigdy nie jest źródłem informacji, tylko ją od kogoś ma. Zawsze świeci więc światłem odbitym. Po drugie, ma parcie na nazwisko, na ekran. Współpraca z nim przynosi więcej kłopotów i problemów niż korzyści. Może nam zrobić analizę, ale na źródło informacji się nie nadaje.
Co innego dziennikarze na podwójnym etacie. Macie oficera służb, robicie go dziennikarzem, a on pisze, co chcecie.
Makowski: To zupełnie inna kwestia. Nie mówimy wtedy o werbunku dziennikarzy, lecz o plasowaniu oficerów w mediach. Dla agenta każda legenda jest dobra, także dziennikarska. Severski: Ja sam kiedyś udawałem dziennikarza. Nie mogłem mieć legendy biznesmena, bo się nie znam na ekonomii.
Mam wrażenie, że sporo w was goryczy do państwa. Że macie już dosyć.
Severski: Nie, ja nie mam dosyć. Odróżniam moje państwo od patologii, które w nim istnieją. I żyję w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku. Makowski: Ja mam podobnie. Nawet kiedy w 1990 r. zostałem negatywnie zweryfikowany, do nikogo nie miałem pretensji. Gdybym zresztą miał, nie współpracowałbym później z polskimi służbami.
A ujawnienie w raporcie Macierewicza w 2007 r.?
Makowski: Nie obwiniam za to państwa. To była bezdenna głupota ludzi sprawujących wówczas władzę. To wszystko.
Panuje przekonanie, że tak naprawdę nigdy nie można się uwolnić od służb.
Severski: Rzeczywiście, zdarza się, że ci, którzy byli dłużej, mają syndrom konia wyprowadzonego z kopalni. Makowski: Ale myślę, że akurat nam udało się uwolnić.
A ja wam nie wierzę. Myślę, że dalej w tym światku funkcjonujecie, że ta wasza nieformalna sitewka wciąż istnieje. Że jak komuś się coś dzieje, to wie, gdzie ma zadzwonić i z kim się spotkać.
Severski: Teraz to się najczęściej spotykamy na pogrzebach.
Tylko?
Makowski: Niestety, tak to działa w tej chwili. Oczywiście, często jesteśmy przyjaciółmi, więc w różnych sprawach do siebie dzwonimy. Ale jeśli mam problem, to na ogół rozwiązuję go sam. Severski: Oficer wywiadu musi umieć sam rozwiązywać swoje problemy.
Ciekaw jestem, ile nakłamaliście w czasie tej rozmowy.
Wywiad ukazał się w numerze 24 /2014 tygodnika "Wprost".
Najnowszy numer "Wprost" jest dostępny w formie e-wydania.
Najnowszy "Wprost" jest także dostępny na Facebooku.
"Wprost" jest dostępny również w wersji do słuchania.
Tygodnik "Wprost" można zakupić także za pośrednictwem E-kiosku
Oraz na AppleStore i GooglePlay