"Muzeum Historii Żydów Polskich to nie jest muzeum antysemityzmu"

W kierowanym przez pana muzeum o Jedwabnem też mówicie?

Też. Ale widzę, że pani chce mnie pytać o antysemityzm. Więc ja powiem wyraźnie: Muzeum Historii Żydów Polskich to nie jest muzeum antysemityzmu. Antysemici muszą sobie wybudować własne!

Zastanawiam się, czy historia Żydów i antysemityzm nie są ze sobą nierozerwalnie związane.

Są związane, ale nie można całej historii zredukować tylko do tego. Na wystawie głównej są instalacje poświęcone religijnemu antyjudaizmowi. Mamy też osobną salę poświęconą narodzinom nowoczesnego antysemityzmu, który pojawił się pod koniec XIX w. i był już ukształtowany przez świecki światopogląd. Kiedy mówimy o pogromach, nazywamy rzeczy po imieniu. Ale ta historia to dużo więcej. Przecież Żydzi stworzyli w Polsce unikatową kulturę, która różni się od tych, które powstawały w innych państwach. Historia polsko-żydowska ma bardzo trudne momenty, ale nie można jej zestawiać ze zbrodniami nazistów. Owszem, były pogromy, było przejmowanie majątków żydowskich sąsiadów. Ale jestem wielkim przeciwnikiem odzierania Zagłady z jej wyjątkowości. Zamiar wymordowania wszystkich Żydów z kobietami i dziećmi włącznie był czymś radykalnie nowym. Przed inwazją niemiecką nigdy nikt w naszej części Europy na taki pomysł nie wpadł. Więc nie należy nazistów pozbawiać praw autorskich i przenosić je na kogoś innego, bo w ten sposób wybielamy nazistów.

Odbierając nominację na dyrektora, zapowiadał pan stworzenie najlepszego muzeum historii Żydów w Europie. W tym tygodniu otwarcie wystawy. Udało się?

Zdecydowanie tak. Stworzyliśmy jedno z niewielu muzeów, które pokazuje tysiącletnią historię Żydów przy użyciu najbardziej nowoczesnych technologii. Proszę sobie wyobrazić: mamy 13 tys. mkw. powierzchni, 140 projektorów, 250 playerów, trzy serwerownie, 200 km kabla. Ci, którzy już widzieli, są zachwyceni. Przedstawiciel Yad Vashem wyszedł ze łzami w oczach.

Wystawa główna to osiem ekspozycji. Tylko jedna jest poświęcona Holocaustowi.

To nie przypadek. Jednym z głównych założeń intelektualnych muzeum było pokazanie życia Żydów, a nie – śmierci. Zagłada rzuca mroczny cień na dziesiątki pokoleń Żydów, którzy mieszkali tu przez setki lat i tworzyli oryginalną kulturę. Wie pani, że przez kilkaset lat w Polsce mieszkało ok. 80 proc. wszystkich Żydów na świecie? Jeśli istniał wówczas żydowski kraj, to była to z pewnością Polska. Okupacja niemiecka i ludobójstwo były wielkim dramatem, ale to tylko sześć lat z tysiącletniej historii.

Tyle że te sześć lat przerwało historię.

Nie pomniejszamy znaczenia Zagłady. Galeria siódma jest wstrzemięźliwa w formie, ale potężna w wyrazie. To właściwy sposób mówienia o tak wielkiej tragedii. Uważam natomiast, że Holocaust oderwany od rzeczywistości, wyjęty z historycznego kontekstu, staje się abstrakcyjnym wydarzeniem, nie wiadomo skąd się pojawia. W muzeum zaczynamy więc od historii pierwszych kupców żydowskich, którzy przyjeżdżali do Polski we wczesnym średniowieczu, a kończymy na teraźniejszości. Żeby to wszystko zwiedzić i zobaczyć, nie wystarczą 2-3 godziny. W muzeum można spędzić tydzień i nie poznać wszystkiego. To właśnie potęguje wyobraźnię i pokazuje, jak wiele zostało zniszczone.

Pomysł powstania muzeum pojawił się 20 lat temu. Dlaczego tak długo trwała realizacja projektu?

Sama idea pojawiła się nawet wcześniej. Dla mnie powstanie muzeum to symboliczne spełnienie testamentu. Latem 1942 r., kiedy warszawskie getto było deportowane do Treblinki, żydowska malarka Gela Seksztajn, przeczuwając najgorsze, złożyła swoje prace do Archiwum Ringelbluma. Dwie z trzech części archiwum, schowanego w metalowych skrzynkach i bańkach na mleko, odnaleziono po wojnie. Był tam m.in. list Seksztajn, w którym pisze, że powierza swoje prace w nadziei, że kiedyś w miejscu getta powstanie muzeum przedstawiające bogactwo kultury żydowskiej. Dziś spełniamy jej ostatnią wolę, choć do samego końca nikt nie miał pewności, czy to muzeum powstanie. Wielu ludzi musiało podjąć ryzyko.

Ryzyko?

Tak, finansowe i polityczne. Budowę muzeum wspierali m.in. prezydenci Aleksander Kwaśniewski, Lech Kaczyński i Bronisław Komorowski. Chyba nie ma innej sprawy, w której byli tak zgodni. Nie zapominajmy, że część wyborców ma uprzedzenia antysemickie. Padały pytania: „Po co mamy płacić za żydowskie muzeum?”. Ryzykowała też grupa darczyńców-założycieli, którzy nie mając żadnych gwarancji, oddali swoje własne pieniądze na ten projekt. To muzeum powstało dzięki serii cudów.

Założycielami muzeum są Ministerstwo Kultury, miasto Warszawa i Stowarzyszenie „Żydowski Instytut Historyczny”. Łatwo było pracować w takim trójkącie?

Pomiędzy darczyńcami prywatnymi i instytucjami publicznymi wytworzyła się pozytywna konkurencja: kiedy jedna strona demonstrowała swoje zaangażowanie, druga musiała wykazać się tym samym. To napędzało powstanie muzeum. Całość projektu pochłonęła ok. 40 mln zł. Prawie połowę tych kosztów pokrył ŻIH. Mamy więc największy wśród instytucji kultury w Polsce udział kapitału prywatnego.

Kto zajmował się tworzeniem wystawy głównej?

Z kosztów publicznych wybudowano budynek muzeum. Za finansowanie i produkcję wystawy odpowiadało stowarzyszenie. ŻIH zaangażował w tworzenie wystawy ponad stu historyków z całego świata, na przykład synagogę według metod z XVII w. odtwarzali m.in. studenci z USA. Dyrektorką programową wystawy jest Kanadyjka Barbara Kirshenblatt-Gimblett, wybitna znawczyni kultury jidysz i sztuki wystawienniczej. Wśród kuratorów poszczególnych galerii są profesorowie z Polski, Izraela i Ameryki. Ale muzeum nie ograniczy się do wystaw. Najwięcej osób zatrudniamy w pionie edukacyjnym. Organizujemy rozmaite zajęcia dla młodzieży, przygotowujemy specjalne lekcje dla szkół. Mamy też warsztaty dla dorosłych, na przykład dla oficerów policji.

Oficerowie policji w Muzeum Historii Żydów?

Także sędziowie i dziennikarze. Robimy dla nich warsztaty na temat rasizmu i mowy nienawiści, wyjaśniamy istotę dyskryminacji. Mamy to świetnie udokumentowane na przykładzie traktowania Żydów, zwłaszcza w latach 30. ubiegłego stulecia. Takie warsztaty przydałyby się prokuratorom z Białegostoku. Po nich nie mieliby kłopotu z odróżnieniem nazistowskiego hajlowania z gestem starożytnych rzymian.

Nie tylko oni. Ostatnie badania pokazały, że w Polsce nasila się antysemityzm tradycyjny.

Ostatni raz istotne zmniejszenie uprzedzeń antyżydowskich było odnotowane ponad dekadę temu. Od tego czasu niewiele się zmieniło. Ale przy takich badaniach ankieterzy zadają np. pytanie: „Czy Żydzi mają duży wpływ na politykę, gospodarkę i media?”. Znaczny odsetek Polaków odpowiada:„tak”. Natomiast jeśli przeformułujemy pytanie na: „Jaka grupa ma wpływ na kraj?”, tylko w 2 proc. odpowiedzi pojawiają się Żydzi.

Sugeruje pan, że w Polsce nie ma antysemityzmu?

Oczywiście, że jest. Ale warto doprecyzować, co znaczy antysemityzm. Niektórzy używają tego słowa tak szeroko, że traci ono jakiekolwiek znaczenie. Ja wolę mówić o uprzedzeniach i resentymentach. Zachowanie ogolonego osiłka, który wykrzykuje na stadionie: „Żydzi do gazu!”, jest ohydne i godne potępienia, ale nie można porównywać go do nazisty, masowego mordercy, który faktycznie posyłał ludzi do komory gazowej.

Czyli nie antysemityzm, tylko uprzedzenia antyżydowskie?

I te uprzedzenia w Polsce mamy na wysokim poziomie. Kiedyś pod bramą Uniwersytetu Warszawskiego stał pan, który sprzedawał antysemicką literaturę. Przyglądałem się ludziom, którzy kupowali te książki, i doszedłem do wniosku, że niektórymi z nich kieruje zainteresowanie Żydami, ale czasami złe, nawet perwersyjne. Ludzie są ciekawi, tylko często w nieodpowiednim miejscu szukają informacji. Chcę poprzez to powiedzieć, że antyżydowskie uprzedzenia w Polsce często biorą się z ignorancji i braku podstawowej wiedzy. Gros naszej wiedzy pochodzi z drugiej ręki. Hurtem przypisujemy jakiejś grupie ludzi złe cechy, ale często nawet nie spotkaliśmy nigdy żadnej z tych osób. Przecież w Polsce mieszka teraz zaledwie kilkanaście tysięcy Żydów. Mimo to klisze antysemickie są bardzo chwytliwe. Polacy wyobrażają sobie Żydów w doborowym towarzystwie jezuitów, masonów, Międzynarodowego Funduszu Walutowego i George’a Sorosa. Ale większość operuje strzępkami informacji, które kiedyś usłyszeli na podwórku, w domu.

W kościele też?

Też. Choć zmiany, które nastąpiły w nauczaniu Kościoła rzymskokatolickiego w ostatnim półwieczu, uważam za coś niebywałego. Przecież jeszcze na początku XX w. można było wyjść na ambonę i głosić, że Żydzi to wrogowie.

Jak pokazuje przypadek Maksymiliana Kolbego, można wydawać antysemickiego „Rycerza Niepokalanej” i zostać przy tym świętym.

Różni święci robili różne rzeczy, zanim zostali świętymi. Augustyn był hulaką i rozpustnikiem. A święty Maksymilian to niezwykły męczennik. Zresztą on sam nie pisał tekstów antysemickich, choć je tolerował w wydawanych przez siebie pismach. Ale w przedwojennej Europie była to norma. Zresztą Polacy się zmieniają. Na przykład ostatnio najpopularniejszym w Europie Polakiem został niejaki Kuba Rozpruwacz. Wiadomo, że był on z pochodzenia Żydem. Uważnie śledziłem w mediach informacje na jego temat. Zaskoczyło mnie, że potraktowano go niemal jak celebrytę, Polaka sławnego za granicą. Gdybyśmy byli w latach 30., z pewnością prasa endecka pisałaby: „Na tym przykładzie widać degenerację Żydów i płynie z tego wielkie zagrożenie dla narodu polskiego”. Zmiany widać także na przykładzie naszego muzeum. Nie powstałoby ono przecież ani w latach 80., ani nawet 90. Nie byłoby na to aprobaty społecznej.

Pytanie, czy obecna aprobata nie dotyczy tylko elit.

Skondensowana wersja wystawy głównej jeździ po Polsce, organizujemy spotkania w małych miasteczkach, przeważnie tam, gdzie kiedyś jedna trzecia, a czasami nawet połowa społeczności to byli Żydzi. Taka wystawa jest tam dużym wydarzeniem kulturalnym. To podważa stereotyp, że kulturą żydowską interesują się tylko wykształceni i zamożni mieszkańcy dużych miast. Może dlatego, że nie pokazujemy tym ludziom jakiejś odległej, egzotycznej historii, tylko mówimy o tym, co się działo za rogiem, na sąsiedniej ulicy.

Dużo kontrowersji wzbudza pomysł zbudowania w okolicach muzeum pomnika Sprawiedliwych, upamiętniającego Polaków ratujących Żydów. Jest pan za?

Nie wiemy jeszcze, gdzie stanie ten pomnik, ale na pewno nie przed muzeum. Być może na jego tyłach, gdzie jest skwer? Osobiście uważam, że budowa pomnika jest pięknym pomysłem: ocaleni Żydzi chcą uhonorować ludzi, którzy uratowali im życie. W tych głosach krytyki szukam chociażby jednego sensownego argumentu przeciwko tej idei.

Chociażby taki, że muzeum stoi na dawnym terenie getta. A przecież tuż przy jego murze, po stronie aryjskiej, była wtedy karuzela i tłumy bawiących się ludzi. A za murem getta głód, choroby i śmierć.

A jest pani pewna, że będąc w tamtych czasach, nie huśtałaby się na tej karuzeli?

Nie wiem.

No właśnie. A poza tym to nie będzie pomnik wystawiony wszystkim Polakom, tylko bohaterom, którzy dokonali czegoś pięknego. Żadne społeczeństwo nie jest złożone tylko z bohaterów. Ale Sprawiedliwi nimi byli i zasługują na upamiętnienie.

Wywiad ukazał się w numerze 43 /2014 tygodnika "Wprost".

Najnowszy numer "Wprost" jest dostępny w formie e-wydania.
Najnowszy "Wprost" jest  także dostępny na Facebooku.
"Wprost" jest dostępny również w wersji do słuchania.
Tygodnik "Wprost" można zakupić także za pośrednictwem E-kiosku
Oraz na  AppleStore  i GooglePlay