Na pracy prezydenta znam się doskonale
Agnieszka Burzyńska: Wyborcy nie chcą SLD, nie kochają lewicy. Smuteczek?
Ryszard Kalisz: Wyborcy chcą lewicy, chcą centrolewicy, ale dzisiaj wśród instytucjonalnej lewicy nie ma dla nich partii politycznej, na którą mogliby zagłosować. To jest największy problem. Jest duże grono ludzi otwartych, którzy chcą wolności i wrażliwości. Chcą państwa jako gwaranta aż i tylko ochrony praw i wolności obywatelskich. Kiedyś było ich ponad 30 proc. Dzisiaj wiemy, że mniej. To wynik przekazywania konserwatywnych treści w szkołach. Problemem SLD jest co innego.
Co?
Tkwienie w przeszłości. W latach 1990-2005 w Polsce był kreatywny podział polityczny na ugrupowania „postsolidarnościowe” i „postkomunistyczne”. To był podział, który determinował sytuację polityczną. Zaowocował reformą Balcerowicza, konstytucją…
Pan mi tu chce całą historię opowiedzieć, a ja się pytam, co się stało teraz.
Sekundkę, to się wiąże. Reforma Balcerowicza, konstytucja, wejście do NATO i wejście do Unii Europejskiej. Jednak w 2005 r. ten kreatywny spór się skończył. Nowy, destrukcyjny podział na zwolenników Platformy i PiS nie odzwierciedla interesów dużej części ludzi o poglądach centrolewicowych i wolnościowych.
I tu było miejsce dla SLD, więc po raz kolejny pytam, co się stało, że się nie udało?
Po roku 2005 otworzyła się przestrzeń dla partii lewicowej, ale o zupełnie innym charakterze. Dynamicznej, otwartej, na miarę drugiego dziesięciolecia XXI w. Natomiast SLD w tym czasie cały czas chciał być taki jak poprzednio i siłą rzeczy ciągle tracił. Najpierw to było 13 proc., później coraz mniej i moim zdaniem widać było, że SLD jest partią bardziej spoglądającą wstecz niż w przyszłość. A takie partie nigdy nie znajdują większego poparcia.
Czyli co? W SLD pozostało już tylko zgaszenie światła?
Gdyby SLD było otwarte na inne lewicowe środowiska, to można byłoby ten trend odwrócić, ale SLD po pierwszych tego rodzaju działaniach, czyli utworzeniu LiD-u, bardzo szybko się wycofał i starał się działać jako hegemon na lewicy. Co oczywiście przy tym pierwszym czynniku, czyli życiu przeszłością, nie mogło przynieść rezultatu. Stawiam tezę, że gdyby dziś LiD istniał, to wyborcy rozczarowani Platformą dużo łatwiej głosowaliby na taką formację niż na SLD.
Teraz to pan żyje przeszłością. LiD-u nie ma.
To jest odpowiedź na pani pytanie. W lipcu tego roku zaiskrzyła mała nadzieja. SLD zaproponował, aby utworzyć koalicję Lewica Razem. To była zmiana w kierunku, który od kilku lat postulowałem, za co zostałem z SLD półtora roku temu wyrzucony. I dlatego moje ugrupowanie Dom Wszystkich Polska przystąpiło do tej koalicji. Ale okazało się, że jest już za późno, że po tych dziewięciu latach ta partia jest postrzegana jako patrząca w przeszłość. Nie głosują na nią młodzi ludzie.
Bo młodzi są teraz konserwatywni.
Ale to inna sprawa. Są też młodzi otwarci i lewicowi. Dlatego, żeby w kategoriach politycznych uratować myślenie lewicowe, niezbędne jest podjęcie radykalnych kroków.
Czyli?
Czyli wykorzystanie tego, co będzie w przyszłym roku. Wybory prezydenckie i wybory parlamentarne.
W jaki sposób?
Trzeba wystawić jednego kandydata. Wspólnego dla lewicy i centrolewicy. Potem na bazie komitetów poparcia dla takiej osoby stworzyć listy wyborcze do parlamentu. Jestem przekonany, że te listy osiągnęłyby dużo lepszy rezultat. To będzie trudne. Do tego potrzebne jest porozumienie wszystkich w tej przestrzeni politycznej – od ruchów alternatywnych do socliberalnych. A żeby je osiągnąć, wszyscy muszą się trochę cofnąć w swoich ambicjach.
Miller i Kwaśniewski znów przecież współpracują ze sobą, więc o co chodzi?
Kwaśniewskiego nie ma w tej chwili w polityce, a że się spotykają, to normalne, bo są kulturalnymi ludźmi i znają się od lat.
Ale gdzie są ci inni liderzy? Palikota już nie ma. Został zmieciony w tych wyborach?
Ja jestem przekonany, że są liderzy. Począwszy od liderów stowarzyszeń obywatelskich poprzez tych, którzy funkcjonują w partiach od lewicowych aż do centrowych. Dzisiaj nie wszyscy są powszechnie znani, ale część z nich startowała w wyborach samorządowych. To z nimi trzeba się porozumieć i wyłonić tego jednego kandydata.
A tym kandydatem mógłby być kto? Ryszard Kalisz zgłasza się oczywiście na ochotnika?
Nie, nie chodzi o mnie.
No niemożliwe. Ryszard Kalisz się nie widzi. Widzi Wojciecha Olejniczaka albo Marka Borowskiego? Bo takie nazwiska słyszałam w SLD.
Jest kilka osób. Ale osoba, która miałaby startować, musi mieć poparcie całego spektrum lewicowego. To jest warunek. Ja mogę o sobie tylko powiedzieć, że pracę prezydenta Rzeczpospolitej znam doskonale. Kierowałem Kancelarią Prezydenta. Tymi sprawami zajmuję się od lat. Natomiast ja tutaj nie chcę, aby to było traktowane jako wypowiedź dotycząca mnie. Od kwestii personalnych ważniejszy jest interes publiczny.
Skoro wokół tej osoby ma się kształtować nowa lewicowa partia, to personalia mają kluczowe znaczenie.
Ale jesteśmy w listopadzie. Ja przedstawiam koncepcję polityczną. Oczywiście nie wykluczam, że ta koncepcja polityczna mogłaby być związana z moją osobą. Ale to nie ma znaczenia. Jest jeszcze ważna rzecz. Zwrócenie się do obywateli. W dzisiejszej Polsce w parlamencie jest wyalienowana klasa polityczna. Mamy partie wodzowskie i aparatowe. Jak wojsko. Jest wódz, generałowie, oficerowie i żołnierze. Ludzie są zniesmaczeni formą debaty politycznej. Ona nie jest merytoryczna. Widać to po debacie między PO i PiS. Jedni oskarżają drugich, że są mordercami, a drudzy – że z tymi pierwszymi nie można żyć w jednym kraju. A ludzie chcieliby rozmowy o swoich sprawach, o sprawach państwa.
Czyli co trzeba zrobić?
Po pierwsze w ustawie o partiach politycznych bądź w Kodeksie wyborczym wprowadzić obowiązek rozliczania się przez partie polityczne nie tylko formalnie z wydatkowanych kwot, ale jasno wskazać, na co te kwoty mogą być przeznaczane. PKW nie była w stanie tego robić, bo nie miała narzędzi. Po drugie nie może być tak, że statuty partii politycznych mogą być w swojej istocie niedemokratyczne.
A co jest niedemokratycznego w statutach?
Choćby zatwierdzanie przez jednego szefa, szefów wojewódzkich. Czy to, że dwie osoby w partii zawsze mają monopol na wydatkowanie olbrzymich pieniędzy. Przewodniczący i skarbnik decydują o wszystkim. To nie są spółki prawa handlowego.
A kto ma decydować? Przewodniczący jest szefem. Przywództwo zbiorowe, jak mawiał Donald Tusk, jest szkodliwe dla partii, a na partii Tusk zna się wyśmienicie.
Mam inny pogląd. Wodzowie wskazują tych, którzy im nigdy nie zagrożą. To widać we wszystkich partiach. Wodzowie eliminowali ludzi mądrych, a zatrzymywali takich, którzy byli posłuszni. To spowodowało, że dziś do polityki nie chce iść nikt, kto ma pozycję zawodową i doświadczenie poza polityką. Na pstryknięcie wodza może zostać wyeliminowany. Na pierwszych miejscach na listach są co prawda osoby, które wypracowały sobie samodzielną pozycję w partii, ale reszta to często ludzie, którzy nie są zdolni zagrozić aparatowi. Koncepcje merytoryczne wypracowywane w ramach społeczeństwa obywatelskiego powinny być brane pod uwagę przez partie. Politykom wyborcy są potrzebni tylko w kampaniach. A powinna być stała synergia pomiędzy społeczeństwem a parlamentarzystami.
Parlamentarzystami, podróżnikami, ludźmi, którzy z bycia w Sejmie stworzyli sobie sposób na zarabianie pieniędzy?
Działanie niezgodne z prawem, wprowadzanie Kancelarii Sejmu w błąd, tak jak w przypadku trzech posłów PiS, powinno być napiętnowane i ukarane. Ja nigdy czegoś takiego nie stosowałem. Nawet nie słyszałem, że taka możliwość istnieje. Natomiast czymś innym jest aktywność zagraniczna posłów, która powinna służyć pozycji Polski na świecie. Wytknęliście mi podróż do Stanów Zjednoczonych za 18 tys. zł.
Tak było w zestawieniu.
To posiedzenie było zorganizowane przez Izbę Reprezentantów i Senat USA oraz parlament Korei Południowej. Odbyło się na Kapitolu. Nie więcej niż kilkanaście osób z całego świata.
Wszyscy posłowie mówią, że to był najważniejszy wyjazd na świecie.
Ten był naprawdę ważny. Spotkanie było poświęcone kwestii ochrony praw człowieka i uchodźców z Korei Północnej. Dzięki mojej aktywności w ramach tego gremium rok później takie spotkanie odbyło się w Polsce. Gdyby nie aktywność tej grupy, Chiny nadal zwracałyby uciekinierów z Korei Północnej temu krajowi, skazując ich na śmierć. Wyjazd był zorganizowany przez Kancelarię Sejmu. Ja nie miałem nic do czynienia z kupowaniem biletów lotniczych czy rezerwacją hoteli. Dlaczego zestawiacie mój wyjazd z zarzu tami nieuczciwości dotyczącymi Hofmana? To naruszyło moje dobra osobiste. Nieładnie.
A nie ma pan takiego poczucia, jak pan przegląda to zestawienie, że to jest podejrzane, że do Strasburga, do siedziby Parlamentu Europejskiego ciągną kolumny samochodów, w każdym aucie po jednym pośle?
Mam. Są służby wewnętrzne Kancelarii Sejmu i jesteście wy – dziennikarze. Tylko nie idźcie na tabloidową łatwiznę, gdyż krzywdzicie wiele osób.
Odeszliśmy nieco od głównego tematu, czyli SLD i lewicy. Gdy pan zobaczył Leszka Millera i Jarosława Kaczyńskiego ramię w ramię domagających się skrócenia kadencji samorządowej, co pan pomyślał?
Na szczęście byłem w Berlinie i nie widziałem tego na żywo. Jak się dowiedziałem, zrobiło mi się niezwykle smutno.
Dlaczego?
Dlatego, że szef tej partii, w której kiedyś byłem, zawiązał antysystemowy, antykonstytucyjny sojusz z partią, która zawsze miała tendencje do tego typu zachowań, czyli z PiS.
Przy tych wyborach było tyle nieprawidłowości. Działy się takie cuda, że może lepiej rzeczywiście po prostu je powtórzyć w całości?
Sposób przeprowadzenia tych wyborów jest kompromitujący. Mamy kryzys instytucji państwowych. Moim zdaniem w takim kryzysie są Państwowa Komisja Wyborcza i Krajowe Biuro Wyborcze. W demokratycznym państwie prawnym musi być jednak równowaga władz. One wzajemnie muszą się kontrolować. Dlatego wybory do parlamentu zarządza prezydent, a wybory na prezydenta zarządza marszałek Sejmu. W Polsce wybory przeprowadzają PKW i system organów wyborczych, czyli przede wszystkim komisarze wyborczy. PKW i komisje wyborcze składają się z sędziów, czyli przedstawicieli trzeciej władzy. Właśnie po to, żeby to się odbywało w sposób całkowicie uczciwy. To, co chcą zrobić Miller z Kaczyńskim, jest złamaniem tego systemu. Według przesłanek nie prawnych, a politycznych chcą doprowadzić do unieważnienia wyborów. To smutne. To byłby koniec demokratycznego państwa prawnego.
Nie przesadza pan? Nie ma w konstytucji zapisów, że kadencja samorządowa musi trwać cztery lata.
W przypadku organów samorządowych ich kadencja nie jest zapisana w konstytucji, tylko – w ustawie. Jest jednak zasada, że skrócenie kadencji może nastąpić tylko wtedy, kiedy przewiduje to zarówno konstytucja, jak i obowiązująca w czasie wyborów ustawa. A wprowadzenie nowej ustawy w wyniku niezadowolenia polityków z wyborów czy ze sposobu ich przeprowadzenia jest naruszeniem istoty demokratycznego państwa prawa. Każda niezadowolona osoba może złożyć protest i ten protest zostanie rozpatrzony, ale przez sąd okręgowy. Różnica pomiędzy sądem a politykami jest taka, że politycy stosują kryterium polityczne, a sądy – przesłanki prawne.