Petru, Balcerowicz i Frasyniuk w stowarzyszeniu? Frasyniuk: Interesuje mnie stworzenie partii

Martyna Nowosielska, "Wprost": Ryszard Petru wspomniał dziś w rozmowie z RMF FM, że tworzy nową inicjatywę, stowarzyszenie Nowoczesna.pl. Powiedział, że przeprowadził rozmowy między innymi z panem, w kwestii uczestnictwa w tym projekcie. Czy takie rozmowy się odbyły, popiera pan ten projekt?

Władysław Frasyniuk: Nie ma jeszcze na razie tego projektu, ponieważ Ryszard Petru jest na razie na poziomie stowarzyszenia. To co mnie interesuje, i myślę, że interesuje wielu obywateli w Polsce, to jakaś racjonalna, pragmatyczna, odpowiedzialna partia, a nie stowarzyszenie. Stowarzyszenie ważne, dlatego, że w Polsce w ogóle nie ma debaty. To dobrze, że powstaje kolejne miejsce, gdzie ludzie mogą się spierać, wymieniać poglądy, tworzyć jakieś dokumenty. Rzecz tylko polega na tym, że tych dokumentów potem nie ma kto czytać, bo politycy kompletnie nie są zainteresowani kontaktem z rzeczywistością.

Petru powiedział, że nie wyklucza przemiany tego projektu w partię polityczną. Co pan sądzi na ten temat?

Taki projekt mnie interesuje. Projekt, który byłby europejski i liberalny. Chciałbym, żeby w Polsce była partia na wskroś europejska, nowoczesna w sprawach światopoglądowych, a także z doświadczeniem i pragmatyczna w sprawach gospodarczych.

Skoro taka możliwość istnieje, to komu chciałaby zabrać głosy taka partia?

Ja bym chciał, żeby taka partia sięgnęła po głosy tych osób, które już dawno odwróciły się plecami do polityków. Ta część polskiego społeczeństwa jest znacząca. Ludzie, szczerze powiedziawszy, mają gdzieś polityków i mówią to bardzo dosadnie. Proszę zwrócić uwagę, że nawet w kampanii prezydenckiej, wydawałoby się elitarnej, głosujemy na tego co jest wyższy, ma niebieskie oczy, bardziej nam pasuje. Pojawiają się głosy, że ludzie nie pójdą na wybory, albo zagłosują na kogoś, kto budzi w nich największą sympatię, a niekoniecznie chcieliby, żeby został prezydentem. Mam głębokie przekonanie, że nie należy zastanawiać się komu odbieramy - wolałbym zrobić wszystko, żeby przywrócić tę część społeczeństwa, która przestała się interesować sprawami publicznymi, bo też politycy przestali się interesować ich sprawami.

Czyli to będzie bardziej ukierunkowane na osoby, które oddają głos nieważny z przekonania, albo w ogóle przestały na wybory chodzić?

Tak, choć niewątpliwie jest to jakieś zagrożenie, głównie dla Platformy Obywatelskiej. To jest ta partia, na którą większa część społeczeństwa, jeśli chodzi na wybory, oddaje głos na zasadzie mniejszego zła. Dlatego, że później jest ściana, nie mają na kogo zagłosować.

Póki ten projekt działa tylko jako stowarzyszenie, nie jako partia, to jakie właściwie konkretnie działania na teraz planuje Nowoczesna.pl?

Kompletnie nie zaangażowałem się w stowarzyszenie i nie interesuje mnie ta działalność. Interesuje mnie formacja polityczna, która mogłaby przywrócić sens polityce w Polsce. Mówienie, że w tej chwili jest dramatycznie ciężko, że Donald Tusk musiał zmagać się z Kaczyńskim i że nigdy nie było tak ciężko, to jest jakiś zanik pamięci wśród tych, którzy to mówią, dlatego, że mieliśmy zdecydowanie trudniejsze czasy. Kiedy Mazowiecki i Balcerowicz mierzyli się z absolutną niepewnością, z ludźmi, którzy mieli broń, nie wiadomo było jak się zachowają, z wydrenowaną kasą, z brakiem środków, by zakupić leki pierwszej pomocy, jednak można było uprawiać politykę, rozmawiać ze społeczeństwem, można było w sposób pragmatyczny zmieniać rzeczywistość. Mam wrażenie, że dramat polskiej polityki polega na tym, że im dalej od 1989 roku, tym gorzej. W mojej ocenie jest Polska A i B. Polska A to ci, którzy funkcjonują w gospodarce rynkowej - zarówno pracodawcy jak i pracobiorcy. Ci, którzy świetnie sobie radzą na europejskim rynku pracy. Polska B to politycy, osoby zaangażowane w działalność polityczną, może też część urzędników.

Pan jest raczej przekonany, że Nowoczesna.pl będzie podążała w kierunku partii politycznej?

Ja namawiam Ryszarda Petru do tego, żeby wykonał ten ryzykowny skok, żeby stał się przywódcą. Przychodzi taki czas, że trzeba stać się przywódcą i zaryzykować wszystkim. Przywódca to niewątpliwie osoba, która ponosi największe ryzyko, bardzo często samotna. Jak Petru ze mną rozmawia, to ode mnie słyszy wyłącznie oczekiwanie: "Bądź przywódcą. Zbuduj formację. Daj nadzieję tej części polskiego społeczeństwa, która ma ambicje bycia Europejczykami".

I Petru skłania się raczej do tej propozycji?

Jest to duże ryzyko, jego osobiste ryzyko. Myślę, że on postępuje biznesowo - próbuje zobaczyć, jaka będzie reakcja na stowarzyszenie, jaki będzie oddźwięk, i być może z tego zacznie budować. Ja jestem innej daty, jestem starszy pan, wolałabym takie sprawy położyć na stół od razu, powiedzieć wprost: "Buduję partię. Zderzę się z wami. Idę po to, żeby was wymienić. I szukam ludzi, którzy chcieliby się odwołać do wartości, do przyzwoitości i odpowiedzialności politycznej. Z takimi chcę pracować. Bójcie się".

Co do kompletowania tych osób do projektu Nowoczesna.pl. Pojawiło się też nazwisko Balcerowicza, dotarła do nas informacja o tym, że brany jest pod uwagę Andrzej Olechowski.

Tak, mnóstwo osób, nie chcę używać tego słowa, ale starej gwardii, ma ze sobą kontakty i marzy o tym, żeby pojawiła się taka formacja. Ale żeby było jasne, działa tu stara amerykańska zasada - stare głowy, młode ręce. Marzymy, żeby przyszli nasi następcy, którzy mają odwagę, pewne doświadczenie, wiedzę, są lepiej wykształceni, nie mają kompleksów w przemieszczaniu się po świecie i kompleksów obywatela drugiej kategorii w UE, posługują się językami i są w stanie dobrze reprezentować nasze interesy. Stare głowy, które mają służyć doświadczeniem i młode ręce, które mają zasuwać.

Czyli ma to być stworzenie bazy z osób doświadczonych w polityce i "przekazanie dalej pałeczki"?

Sądzę, że większość osób, które pani wymieniła, a ja mógłbym dodać jeszcze wiele nazwisk, to są osoby, które nie chcą bezpośredniego udziału w polityce, to są raczej osoby, które uważają, że warto by było skorzystać z ich doświadczeń. Prosty przykład, który wszystkich wkurza w polskiej polityce - pani premier zajęła się problemami górnictwa. Jak się okazało wykonała skok do pustego basenu - nieprzygotowana merytorycznie. Jest w Polsce taki człowiek, za którego czasów z górnictwa odeszło 105 tys. ludzi - Janusz Steinhoff. Wykonałem do niego telefon i zapytałem, czy ktokolwiek z rządu zgłosił się do niego i zapytał: "Jak powinniśmy się do tego przygotować?". Już robiono takie i poważniejsze rzeczy. Nie ma szacunku w Polsce dla wiedzy i doświadczenia. Mam wrażenie, że współczesny polityk, to człowiek, który uważa, że każdy kto ma o jedną szarą komórkę więcej od niego jest śmiertelnym zagrożeniem. To jest postawa gościa z lasu, a nie Europejczyka.

Wspomina pan o współpracy z szerokim gronem osób, czy oprócz Balcerowicza i Olechowskiego mogą pojawić się nazwiska, które mogą nas zaskoczyć?

Myślę, że społeczeństwo chciałoby nie zaskoczenia, że pojawi się Balcerowicz, Frasyniuk, czy nawet Steinhoff, tylko chciałoby, żeby u Ryszarda Petru pojawili się czterdziestolatkowie, którzy pokażą - to zrobiłem, byłem skuteczny, tu odniosłem sukces, na tym się znam, zawodowo to potwierdziłem. I chciałbym takich osób. To jest ważniejsze niż to, czy Balcerowicz stanie z tyłu i powie: "Ryszard Petru, go!".

Ponieważ skład osób, które zaczynają się pojawiać w związku z tym stowarzyszeniem, ewentualnie przyszłą partią, jest dość podobny do Unii Wolności, to czy nie obawiają się państwo ataków, że z tym projektem może wydarzyć się to samo co z Unią Wolności?

Kompletnie się nie obawiam. Kiedyś mówiono, że Unia Wolności, to taka partia, która jest sprawna intelektualnie, mocna, dyskutuje i ma problem z podjęciem decyzji. Powstała Platforma Obywatelska. Powiedziałbym, że wszystkie wady Unii Wolności i jeszcze więcej. Jak się popatrzy na Unię Wolności, Unię Demokratyczną, to to jest kawał reformatorskiej roboty. Można powiedzieć, że fundamenty tego państwa są trwałymi fundamentami stworzonymi przez to stare pokolenie. Ci młodzi politycy, którzy powiedzieli: "Jesteśmy lepsi, dynamiczni", poza przymiotnikami niczego w Polsce nie pozostawili. Wszystkie ściany, które zbudowali na tych fundamentach są raczej krzywe, niepasujące do siebie i nie bardzo wiadomo gdzie jest wejście a gdzie jest wyjście.

Czyli to powrót do pewnych wartości?

To powrót do przyzwoitości i wartości w polityce oraz do wiedzy. Ja się nie wstydzę ani Unii Demokratycznej, ani Unii Wolności. Więcej - wszyscy, którzy pamiętają tę partię, serdecznie żałują, że tych polityków już nie ma.

Jeżeli ta partia powstanie to jak pan ocenia jej szanse na scenie politycznej? Czy jest szansa, że wystartuje w najbliższych wyborach parlamentarnych?

Przyjdą młodzi, nowi ludzie. To nie przyjdą ludzie z Unii Wolności. Oni sięgną po nasze pewne doświadczenie i wiedzę, ale zrobią to co uznają za słuszne. Porównanie tych młodych do Unii Wolności jest dużym naciągnięciem, chociaż niewątpliwie Ryszard Petru uczył się polityki od dobrych i zacnych nauczycieli, takich jak Mazowiecki, Geremek, czy Balcerowicz. Tylko pozazdrościć, że mógł korzystać z wiedzy i doświadczenia takich ludzi. Wokół Ryszarda Petru muszą pojawić się fighterzy, ludzie głodni, ludzie wkurzeni, którzy chcą zmian i gotowi są być opozycją wobec tego, co dziś nazywa się polityką, a z całą pewnością polityką nie jest. Mam wrażenie, że jest to też wyzwanie dla polskiego dziennikarstwa. Trzeba stawiać trudne pytania politykom. Polityka musi być emanacją wartości i musi wynikać z nich jakiś program. Nie może być tak, że prawicowo-narodowa, katolicka partia prezentuje nam ultrasocjalistyczny program, a partia liberalna mówi, że in vitro jest tak jak aborcja. Wszystko jest pomieszane i trzeba przywrócić wartości. Polityka musi stanąć na nogach, a nie tak jak teraz na głowie.

Wspomina pan, że w tym ruchu miałoby być dużo młodych osób, niezwiązanych ze sceną polityczną, ale jak rozumiem, te znane nazwiska, które się pojawiają, też będą w to w jakiś sposób zaangażowane. Czy tylko w sposób doradczy, czy również czynny?

Nie wiem, nie sądzę żeby Andrzej Olechowski czy Leszek Balcerowicz mieli aspiracje bycia parlamentarzystami, czy też działaczami partyjnymi. Wątpię. Sądzę, że to są osoby, podobnie jak ja, które deklarują, że chętnie zaangażują się, żeby służyć doświadczeniem, a nie otwierać listy.